Algorithmus des Lösers

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chrisb
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby chrisb » Thu Mar 16, 2017 6:43 pm

holdi wrote:Sind meine daraus resultierenden Überlegungen richtig?
Nein.
Meine Zeichnung enthält 2 Versuche:
1. eine horizontale und
2. eine schräge Linie,
deren horizontalen Abstand ihrer Endpunkte ich horizontal festgelegt (constrained) habe.

Den Objekten wird bereits beim Zeichnen ein Name zugeordnet: 1-Linie und 2-Linie.
Das spielt hier keine Rolle
Die Koordinaten der Endpunkte sind bekannt, aber noch nicht in Beziehung zueinander gebracht.

Beim Vermassen des horizontalen Abstands (Eingabe von d) wird für jede Linie gesondert die Gleichung 0=abs(x1-x2) - d aufgestellt: Constaint1 (..) und Constaint2 (..)
Linien-Name und Endpunkt-x-Koordinaten dieser Linie gehören zusammen, was aber in der Dialog-Box (Combo-Box) nicht erkennbar ist.
Ich habe keine Ahnung wie Du darauf kommst. (Ich muss allerdings auch zugeben, dass dies hier eine mathematische Sicht ist und nicht unbedingt die FreeCAD-Implementierung.)
Nehmen wir zwei Punkte P1(x1|y1), P2(x2|y2), meinetwegen können auch noch Linien dazwischen sein. Für den horizontalen Abstand nimmt man die Differenz der X-Koordianten. Für den Abstand der Punkte (oder die Länge der schrägen Linie) nimmt man die Formel sqrt((x2-x1)^2 + (y2-y1)^2)). (Hier sieht man auch, welche Formel Ickby wohl im Sinn hatte).
holdi wrote:Wie sieht es bei geometrischen Verknüpfungen (geometric constaints) aus? Gebt doch bitte auch ein entsprechendes Formel-Beispiel an.
Nach den obigen Ausführungen solle klar sein, wie z.B. die =-Constraint für zwei Geraden aussieht. Du hast dann 4 Punkte, erhältst zwei Geraden und setzt die gleich.

Am Schluss hätte ich noch eine Frage: welche mathematische Vorbildung hast Du? Das hier ist ja noch Oberstufen-Niveau und es sieht so aus, als wolltest Du Dir das nicht so gerne selbst erarbeiten, sondern am liebsten vorgekaut bekommen.
holdi
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby holdi » Fri Mar 17, 2017 4:26 pm

chrisb wrote:
holdi wrote:Sind meine daraus resultierenden Überlegungen richtig?
Nein.

Ich bitte Dich, Dein Nein zu begründen. Was ist falsch? Was wäre richtig?

Im Übrigen geht es nicht darum, mir etwas vorzukauen, sondern darum, für FreeCAD-Wiki-Anleitungen etwas beizutragen.

mfGn holdi
chrisb
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby chrisb » Fri Mar 17, 2017 6:28 pm

holdi wrote:
chrisb wrote:
holdi wrote:Sind meine daraus resultierenden Überlegungen richtig?
Nein.

Ich bitte Dich, Dein Nein zu begründen. Was ist falsch? Was wäre richtig?

Im Übrigen geht es nicht darum, mir etwas vorzukauen, sondern darum, für FreeCAD-Wiki-Anleitungen etwas beizutragen.

mfGn holdi

Die Erklärung folgt doch im selben Beitrag:
chrisb wrote:Nehmen wir zwei Punkte P1(x1|y1), P2(x2|y2), meinetwegen können auch noch Linien dazwischen sein. Für den horizontalen Abstand nimmt man die Differenz der X-Koordianten.

Es wird also nicht wie von Dir vermutet für jede Gerade die Gleichung 0=abs(x1-x2) - d aufgestellt, dann wäre die Projektion auf die Abszisse für beide immer gleich.

Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass das nur in die Entwickler-Dokumentation gehört und in der Anwender-Dokumentation nichts zu suchen hat. Niemand löst Gleichungssysteme, um Constraints in einer Zeichnung zu verstehen. Auch die Diskussion hier zeigt doch, wie schwierig es ist, eine gemeinsame Kommunikationsebene zu finden. Vielleicht magst Du dann doch auch meine Frage nach Deinen Vorkenntnissen beantworten, ich weiß ja gar nicht was ich voraussetzen kann (also z.B. Abi-Niveau (Bayern oder Bremen ;) ), Einführungsvorlesung Analysis, fortgeschrittene Vorlesung, ... , Habilitation über Jacobi-Matrizen).

Ich denke für die Doku nach wie vor an so etwas und ich würde die Diskussion auch lieber in dieser Richtung vorantreiben:
chrisb wrote:Wenn man sich das vorstellen möchte, dann kommt genau das heraus was man am Bildschirm sieht: Eine Zeichnung die die vorgegebenen geometrischen Eigenschaften hat. Wenn man jetzt noch die Meta-Eigenschaft hinzunimmt, dass ein System als gelöst gilt, wenn es nicht mehr unendlich viele Lösungen gibt, dann ist man bei der recht einfachen anschaulichen Beschreibung der nicht ganz so anschaulichen Mathematik dahinter.
Wenn man das geeignet ausbaut, dann ist das sicherlich auch für FreeCAD-Benutzer eine Hilfe zum Verständnis.
holdi
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby holdi » Sat Mar 18, 2017 1:15 pm

chrisb wrote:
Es wird also nicht wie von Dir vermutet für jede Gerade die Gleichung 0=abs(x1-x2) - d aufgestellt, dann wäre die Projektion auf die Abszisse für beide immer gleich.
Wenn die Endpunkte einer Linie und das Icon für horiz. Abst. zw. 2 Pktn. o. Streckenenden angeklickt und ein Wert eingetragen oder der existierende Wert akzeptiert werden, erscheint unter Einschränkungen der Eintrag Constraint .. (d mm). Was bedeutet dieser Eintrag weiter (Parametrisierung!), wenn nicht das Aufstellen der Gleichung 0=abs(x1-x2) - d ? Wie kommst Du auf Deine Begründung ... wäre die Projektion auf die Abszisse für beide immer gleich. ? Die Projektionen in meiner Zeichnungen waren nur deshalb gleich, weil ich die beiden Geraden zufällig/willkürlich rel zueinander so zeichnete.
Die beiden Geraden sind keinerlei gegenseitiger Beschränkung unterworfen, was ihre Längen (Koordinatenwertdifferenzen) betrifft (auch nicht, wenn je ein Endpunkt ein gemeinsamer sein sollte (Koizidenzbeschränkung)). Das führt folglich zu zwei Einträgen Constraint .. (d mm) (mit zufällig/willkürlich gleichen Werten für d). Vor einer Renundanz wird nicht gewarnt.
holdi wrote: Den Objekten wird bereits beim Zeichnen ein Name zugeordnet: 1-Linie und 2-Linie.
chrisb wrote: Das spielt hier keine Rolle
Linien-Name und Endpunkt--Koordinaten einer Linie gehören zusammen, was aber in der Dialog-Box (Combo-Box) nicht erkennbar ist.
chrisb wrote: Ich habe keine Ahnung wie Du darauf kommst.
Bist Du vielleicht der Meinung, dass ein Linien-Name und eine diese Linie betreffende Beschränkung nichts miteinander zu tun hätten? Wie soll das gehen? Eine technische Zeichnung besteht doch auch in FreeCAD eher aus Linien und weniger aus Punkten. Von ihrem Leser wird nicht erwartet, dass er sich eine Linie als Verbindung aus zwei gezeichneten Punkten zu denken hat.
chrisb wrote:Vielleicht magst Du dann doch auch meine Frage nach Deinen Vorkenntnissen beantworten,...
Ich anworte mit einem Zitat von Dir: Das spielt hier keine Rolle. Ich trage meine Titel nicht vor mir her, sondern bitte meine Diskussionspartner, auf meine Fragen so einzugehen, wie ich sie gestellt habe. Oder wirst Du mir künftig anders begegnen, nachdem ich Dir verraten habe, dass ich die Uni auch nach meiner zweiten Besuchszeit wieder verließ, ohne die Habilitation auch noch abverdient zu haben?

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Last edited by holdi on Sat Mar 18, 2017 3:45 pm, edited 1 time in total.
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby freecad-heini-1 » Sat Mar 18, 2017 3:24 pm

Tja das Internet und geschriebene Wörter. Säße man gemeinsam am Tisch, wäre die Diskussion sicher eine andere. Mein Vorschlag: Videokonferenz, denn dabei sieht und hört man sich, Headset und Webcam voraus gesetzt.
Z.B.:
https://meet.jit.si/freecad

Man kann sogar Freecad starten und das Fenster für andere freigeben. Dann können andere sehen was man in Freecad konstruiert.
chrisb
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Re: Algorithmus des Lösers

Postby chrisb » Sat Mar 18, 2017 11:38 pm

Es ging mir doch nicht um Deinen Abschluss oder gar Deinen Werdegang als solchen, sondern um Deine mathematischen Vorkenntnisse. Und ich denke immer noch, dass die in der Kommunikation eine wesentliche Rolle spielen. Das hatte ich auch so gesagt, da solltest Du das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen. Die als Beispiel angeführten Beschreibungsmöglichkeiten sollten nur dazu dienen, Möglichkeiten aufzuzeigen, wie man recht schnell solche Vorkenntnisse grob beschreiben kann.