Problem mit nachträglichen Änderungen

[derschutzhund]

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht hat FreeCAD immer noch ein ganz großes Problem und zwar das nachträgliche Ändern von Elementen innerhalb einer Konstruktion oder übersehe ich da was?
Beispiel: ein einfacher Würfel in den mittels zwei Zylindern zwei Bohrungen mit "schneiden" eingefügt wurden.
Will man eine Bohrung (den betreffenden Zylinder) entfernen hat man sofort ein Problem.
Natürlich könnte man den gesamten Konstruktionsweg von hinten nach vorne rückgängig machen und dann den gewünschten Zylinder löschen um dann nur einen Zylinder wieder abzuziehen. Bei größeren Konstruktionen macht das aber keinen Sinn.
Gibt es da aktuell schon Lösungsansätze oder besteht für die Zukunft Aussicht auf eine Verbesserung?

LG

Wolfgang

[freecad-heini-1]

Ich möchte Dir zustimmen, darin sehe ich auch ein Problem. In anderen CAD-Systemen wie z.B. Creo, Solidworks, Solidegde, Inventor und Catia würde der Würfel ein Würfel bleiben, mit allen Maßen und Referenzen. Eine erste Bohrung schneidet lediglich Material heraus. Erstellt man eine zweite Bohrung und löscht die Erste, dann bleibt die zweite Bohrung und der Würfel erhalten. Diese Systeme arbeiten Featurebasierend. Skizziert man auf eine Seite des Würfels, dann gilt diese Seite des Würfels als Referenz. Das ist viel logischer und Änderungen sind einfach und sicher durchführbar. Es gibt Eltern und Kind-Elemente.

In Freecad wird der Würfel nach der ersten Bohrung zum Pocket und ab jetzt referenziert man nicht mehr auf die seitliche Fläche des Würfels sondern auf die Seite des neu entstandenen Pocket. Bei der zweiten Bohrung dann auf Pocket 2 u.s.w.. Irgendwie unlogisch.

Außerdem fehlt mir das Umsortieren im Modellbaum, wobei das in Freecad kein richtiger Modellbau ist.

[jeno]

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht hat FreeCAD immer noch ein ganz großes Problem und zwar das nachträgliche Ändern von Elementen innerhalb einer Konstruktion oder übersehe ich da was?
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Gibt es da aktuell schon Lösungsansätze oder besteht für die Zukunft Aussicht auf eine Verbesserung?
LG
Wolfgang

Ich möchte Dir zustimmen, darin sehe ich auch ein Problem. In anderen CAD-Systemen wie z.B. Creo, Solidworks, Solidegde, Inventor und Catia würde der Würfel ein Würfel bleiben, mit allen Maßen und Referenzen.
...
In Freecad wird der Würfel nach der ersten Bohrung zum Pocket und ab jetzt referenziert man nicht mehr auf die seitliche Fläche des Würfels sondern auf die Seite des neu entstandenen Pocket. Bei der zweiten Bohrung dann auf Pocket 2 u.s.w.. Irgendwie unlogisch...
Außerdem fehlt mir das Umsortieren im Modellbaum, wobei das in Freecad kein richtiger Modellbau ist.

Es gibt in der development roadmap ein Naming Project Das geht in die Richtung die ihr ansprecht.
Edit: part design next steht auch vor der Tür. Inwieweit dass Verbesserungen zu euren Themen bringt kann ich leider auch nicht sagen.
Grüsse
jeno

[ickby]

Beispiel: ein einfacher Würfel in den mittels zwei Zylindern zwei Bohrungen mit "schneiden" eingefügt wurden.
Will man eine Bohrung (den betreffenden Zylinder) entfernen hat man sofort ein Problem.

Naja mit der Part Workbench hast du dich ganz bewusst für einen CSG Workflow entschieden. In diesem gibt es natürlich mathematisch klar definierte Anforderungen für die Operatoren, ein Cut z.B. braucht eine Basis und einen Operator. Einfach eins von beiden löschen geht da halt nicht, das Ergebniss ist undefiniert. Bei Fusions z.B. kannst du einfach Elemente rauslöschen oder per Drag and Drop neu hinzufügen (Recompute nicht vergessen), das ist von der mathematisch Definition her auch erlaubt. Das ist also kein FreeCAD Problem sondern ein Modellierungsproblem.

Was freecad-heini erwähnt ist etwas anderes. Da geht es um Part Design, dieses nutzt einen Feature basierenden Ansatz (die Erklärung von freecad-heini dahingehend ist falsch) und hier sollte es theoretisch möglich sein einzelne Features zu löschen. Das ist aber noch nicht implementiert, da gibt es noch Nachholbedarf. Das Grundproblem ist, wie auch von Jeno richtig verlinkt, das Topological Naming und bis jetzt hat sich da noch niemand so recht herangetraut.

[derschutzhund]

Naja mit der Part Workbench hast du dich ganz bewusst für einen CSG Workflow entschieden. In diesem gibt es natürlich mathematisch klar definierte Anforderungen für die Operatoren, ein Cut z.B. braucht eine Basis und einen Operator.

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen!
Freecad-heini hat es doch ein verständlich erklärt!
Wenn ich ein Grundelement (z.B. einen Würfel) habe von dem ich etwas abziehe (z.B. Zylinder 1), und dann vom gleichen Grundelement ein weiteres abziehe (z.B. Zylinder 2) dann ist von der Mathematik alles absolut definiert wenn ich die Löschfunktion für den ersten Zyl1. entferne!
Die Gesamtkonstruktion muss nur von unten nach oben "reorganisiert" werden!
Es liegt also wirklich an der Umdefinition des neuen Ausgangselementes!
Das machen andere Systeme halt wirklich geschickter! Wenn das grundsätzlich nicht gehen würde könnten es andere Systeme auch nicht leisten.

LG

Wolfgang

[freecad-heini-1]

Immerhin geht es in die richtige Richtung.

[ickby]

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen!
Freecad-heini hat es doch ein verständlich erklärt!

Du solltest die verschiedenen Modellierungsarten auseinander halten. Was freecad-heini erklärt hat ist feature based modeling. Ich habe dich aber so verstanden das du boolsche Operationen aus der Part Workbench verwendest. Und das ist CSG Modelling. Ganz andere Welt, komplett Verschieden. Hier ist CSG recht gut erklärt: Wikipedia

Hier ist wie ich dein Modell verstanden habe:

csg.png (3.02 KiB) Viewed 3522 times

Wenn du jetzt einfach "Zylinder" löschst bleibt natürlich das Element "Cut" drin. Dieses Element ist dann aber mathematisch nicht mehr vollständig definiert, da ein Cut immer 2 Objekte braucht, entsprechend wird es nicht neu berechnet. Was du eigentlich willst ist "Cut" löschen. Dass kannst du auch tun, allerdings erlaubt FreeCAD aktuell noch nicht den Würfel dann in "Cut001" einzufügen (hier eine Schwäche des Programms).
FreeCAD kann aber generell nicht einfach raten was du mit einer Löschung willst, es gibt da einfach zu viele Möglichkeiten was du vor hast, das musst du dann schon selbst machen.

Das machen andere Systeme halt wirklich geschickter! Wenn das grundsätzlich nicht gehen würde könnten es andere Systeme auch nicht leisten.

Ich kenne kein CSG System das das kann, bin aber natürlich für Beispiele offen. Die bis hierher genannten Programme sind Feature Based. Das Unterstützt FreeCAD zwar auch (unvollständig, wie schon beschrieben), das musst du aber auch bewusst nutzen, also nur Part Design workbench.

[derschutzhund]

Wenn du jetzt einfach "Zylinder" löschst bleibt natürlich das Element "Cut" drin. Dieses Element ist dann aber mathematisch nicht mehr vollständig definiert, da ein Cut immer 2 Objekte braucht, entsprechend wird es nicht neu berechnet.

Natürlich will ich "Cut" entfernen bzw. rückgängig machen aber das geht ja auch nicht!
Wenn ich das tue dann ist die folgende Operation undefiniert weil das Ausgangselement dafür fehlt.
Also zumindest in diesem einfachen Beispiel bekomme ich es nicht hin.
Lösche ich Cut dann werden der Würfel und der Zylinder herausgelöst, cut001 bleibt auf den ersten Blick erhalten, zeigt aber natürlich nach einem Recompute einen Fehler an weil ein cut ohne Ausgangsobjekt nun wirklich nicht geht.
Vielleicht mache ich da auch was falsch?

Aber nochmal zurück. Habe ich eine Operation wobei ein Zyl. von einem Würfel abgezogen wird dann gibt es überhaupt nur eine sinnvolle Schlussfolgerung für ein Programm und das ist, dass diese Funktion gelöscht werden soll.
Wird versucht den Würfel zu löschen geht das natürlich nicht weil es das Ausgangselement für die Op. ist.
Der Zyl. könnte aber gelöscht werden wodurch automatisch die gesamte Op. (hier also cut) gelöscht werden könnte.
Alle absolut klar und eindeutig!

[ickby]

Alle absolut klar und eindeutig!

Was ist wenn jemand den Zylinder löschen möchte um ihn mit einer Kugel zu ersetzen?

Ich sage nicht das FreeCAD hier perfekt ist, es sollte z.B. Möglich sein einen unvollständigen Cut per Drag and Drop wieder "aufzufüllen" und Base/Operator per Drag/Drop zu bestimmen, je nach Reihenfolge im Baum. Dann wäre auch deine gewollte Manipulation möglich, mit ein wenig Mehraufwand halt. Aber einfach Operationen basierend auf Annahmen löschen klingt nach einer schlechten Idee.

[jeno]

Alle absolut klar und eindeutig!

Was ist wenn jemand den Zylinder löschen möchte um ihn mit einer Kugel zu ersetzen?
Ich sage nicht das FreeCAD hier perfekt ist, es sollte z.B. Möglich sein einen unvollständigen Cut per Drag and Drop wieder "aufzufüllen" und Base/Operator per Drag/Drop zu bestimmen, je nach Reihenfolge im Baum. Dann wäre auch deine gewollte Manipulation möglich, mit ein wenig Mehraufwand halt. Aber einfach Operationen basierend auf Annahmen löschen klingt nach einer schlechten Idee.

Aus meiner Sicht als purer Anwender: was spricht gegen löschen? Wenn es für den verbleibenden Teil des Körpers folgenlos bleibt ist es doch in Ordnung. Worst case gibt es die undo-Funktion. Wenn es den Körper zerlegen kann, dann kann sich FC dagegen sperren oder zumindest warnend den Finger heben. Zu deinem Beispiel mit der Kugel: ja, denkbar aber wie wahrscheinlich? Wenn ich etwas kreire/konstruiere habe ich ja bereits eine Vorstellung davon was ich verwenden will. Was ich sagen will: etwas nicht umzusetzen weil in 0,37 Promille der Fälle der Ansatz komplett falsch sein könnte halte ich für ein schlechte Idee.

Was du eigentlich willst ist "Cut" löschen. Dass kannst du auch tun, allerdings erlaubt FreeCAD aktuell noch nicht den Würfel dann in "Cut001" einzufügen (hier eine Schwäche des Programms)

Wenn man das hinbekommen könnte wäre das ein schöner Schritt in die richtige Richtung
Grüsse
jeno