"Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

In diesem Forum Fragen und Diskussionen in Deutsch
Forum rules
Foren-Regeln und hilfreiche Informationen

WICHTIG: Bitte zuerst lesen, bevor Sie posten
chrisb
Veteran
Posts: 54288
Joined: Tue Mar 17, 2015 9:14 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by chrisb »

Hartmut,
ich kann Deinen Frust gut verstehen, ich habe auch Teile immer wieder neu gemacht, weil sie sich eben doch nicht wirklich parametrisch verhalten haben. Insbesondere die mit der von mir so geschätzten PartDesign WB gemachten Features sind recht anfällig. Ich hatte im englischen 0.17-Thread auch schon mal ein recht einfaches Beispiel vorgestellt, bei dem ich auf Hinweise gehofft hatte, wie ich das in 0.17 besser machen könnte, da kam allerdings nicht so recht was. Auch wenn es Dir nicht weiterhilft: Du bist nicht allein.
Es hilft Dir natürlich auch nichts, dass FreeCAD Funktionen hat, die Du gar nicht brauchst und es hilft Dir auch nichts, dass da Entwickler dransitzen, die dafür nicht bezahlt werden.

Allerdings musst Du auch bedenken, dass Du noch nicht wirklich lange dabei bist - gute zwei Wochen schätze ich mal, wenn ich an Deine ersten Fragen denke - und 3D-Modellierung ist nicht einfach.
Falls Du Dir andere Software anschaust, würde es mich freuen, wenn Du Deine Erfahrungen hier vorstellen würdest. Ich möchte Dir gerne wünschen, dass Du ein Programm findest, das Deine Anforderungen erfüllt, ich fürchte nur, dass auch andere so ihre (nicht abgerundeten :) ) Ecken und Kanten haben und möglicherweise muss man sich einfach auf eines einlassen und sich länger damit beschäftigen, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, was geht und was eben nicht. Irgendwas ist halt immer! Da spielt dann auch die Versionsnummer keine Rolle, die ist ja eh willkürlich und bedeutet auch nicht, dass eine Version 1.0 fehlerfrei ist und einen wohldefinierten Funktionsumfang hat. An anderer Stelle wäre ein Programm in diesem Zustand schon ganz knapp unter der 1.0, wenn nicht sogar drüber.

Und nun noch etwas konkreter zu Deinem Modell: Es enthält viele (scheinbar) gleiche Maße. Genau die sind ein Problem, weil sich durch kleine Änderungen immer wieder mal andere Rundungsdifferenzen ergeben, so dass sich die Reihenfolge von Ecken und Kanten immer wieder ändern kann. Für einen Menschen ist es ziemlich einfach zu sagen, dass z.B. nach einer Fillet-Operation eine bestimmte Fläche "doch eigentlich dieselbe ist wie vorher". Maschinell ist das aber saumäßig schwer, weil jede Fläche genausogut ist wie irgendeine andere.
Um etwas mehr Sicherheit zu bekommen, könntest Du die Zahl der Backup-Kopien drastisch erhöhen - warum nicht 10 oder 15? -, und Du kannst bei gleichen Maßen mit Ausdrücken arbeiten und sie um z.B. 1/1000 unterschiedlich machen. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.
Chris
A Sketcher Lecture with in-depth information is available in English, auf Deutsch, en français, en español.
freecad-heini-1
Veteran
Posts: 7791
Joined: Tue Jan 07, 2014 11:10 am
Contact:

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by freecad-heini-1 »

Ich zog früher als Application-Engineer mit Pro/E durch die Lande, machte Demos, betriebsinterne Spezial-Schulungen, Benchmarks und war Reisekonstrukteur. Dabei begleitete ich z.B. die Konstruktionsabteilung einer Firma, die zahnmedizinische Röntgengeräte herstellt, oder ein CNC_Bearbeitungscenter mit Linearantrieben und schwenkbarem Rundtisch, sowie eine komplexe Druckmaschine. Das war zu einer Zeit, als Pro/E auch noch diverse Fehlerchen hatte. Die Skelettmodell Top-Down-Design Methode hatte den Vorteil, dass man quasi mit Kästen aus Flächen, Achsen und Ebenen die wichtigen Maße der jeweiligen Maschine abbildete. Verschiedene Baugruppen wurden an diesen Schnittstellen angehängt. Bei Maßänderungen wandert die komplette Baugruppe mit. In Freecad 0.17 gibt es auch Achsen, Ebenen und Punkte, sowie extrudierte Flächen, die man ganz an den Anfang einer Konstruktion stellen kann. Bei komplexen Maschinen mit mehreren Arbeitsstationen nutzt man sogar mehrere Skelettmodelle, die man aneinander hängen kann. Alle wichtigen Maße, z.B. von Achsen und Traversen oder Flanschen sind darin enthalten. Modelle leihen sich die Referenzen, Skelettmodelle werden ganz einfach gehalten. Außenmaße, Bohrungen, Achsen, Ebenen mit den wichtigen Maßen. Skelettmodelle werden nicht verrundet, sie erhalten keine Fasen. In Freecad 0.17 funktioniert das auch schon bedingt, ich habe einiges ausprobiert, sagen wir mal so, es geht zumindest in diese Richtung.

Siehe hier ab 3.1:
http://www.htl1-klagenfurt.at/js/proeng ... ire_aj.pdf

Oder hier:
https://www.youtube.com/watch?v=LDEBGTNPEkM
https://www.youtube.com/watch?v=vAJISCTo9KQ
https://www.youtube.com/watch?v=ykedSP1oqaY
https://www.youtube.com/watch?v=sJ5XTnvTkMk
https://www.youtube.com/watch?v=mA_Umoo-T8E
https://www.youtube.com/watch?v=Ynm3ldlEe_U

Unter dem Suchbegriff Top-Down-Design und Skelettmodell-Baugruppe finden Suchmaschinen viele hilfreiche Info's.

Bei Konstrukteuren entsteht der Eindruck, dass man diese Technik nur für Baugruppen nutzt, ich nutzte sie aber auch zur Konstruktion von komplexen Kunststoffteilen. Insbesondere mit Freiformflächen, Domen, Rippen, Schnapphaken und vielen Details.
HartmutG
Posts: 190
Joined: Fri Oct 21, 2016 10:13 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by HartmutG »

Hallo Chris,
chrisb wrote:Und nun noch etwas konkreter zu Deinem Modell: Es enthält viele (scheinbar) gleiche Maße. Genau die sind ein Problem, weil sich durch kleine Änderungen immer wieder mal andere Rundungsdifferenzen ergeben, so dass sich die Reihenfolge von Ecken und Kanten immer wieder ändern kann. Für einen Menschen ist es ziemlich einfach zu sagen, dass z.B. nach einer Fillet-Operation eine bestimmte Fläche "doch eigentlich dieselbe ist wie vorher". Maschinell ist das aber saumäßig schwer, weil jede Fläche genausogut ist wie irgendeine andere.
Ich hatte die Datei "N1.FCStd" weiter oben hochgeladen, diese enthält KEINE Fillet-Operationen, dennoch entschließt sich FC dazu, kurzerhand mal eine Tasche (Senkung) komplett zu verschieben (bzw. eine andere externe Referenz zu benutzen).

Was die Geschichte mit den "kleinen" Zahlen betrifft: Einem Computer ist die absolute Größe einer Fließkommazahl vollkommen egal. Beim Programmieren sollte man jedoch aufpassen bzw. sich bewußt sein, den Fließkommabereich der Maschine nicht zu überziehen (z.B. Addition/Subtraktion einer sehr kleinen Zahl mit einer sehr großen Zahl), das ist auch schon das einzige Problem was auftreten kann. Wenn das angeblich so mies programmiert ist, kann ich verstehen, das vielleicht irgendwelche Macken bei den automatisch erzeugten Volumen etc. rauskommen oder Darstellungsfehler auftreten. Das aber plötzlich aufgrund dessen eine _ANDERE_ manuelle Referenz benutzt/verändert wird (siehe Bohrungsmittelpunkt "N1"), als die manuell eingegebene, das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Aber FC verändert ja nicht nur die Referenz, nein, FC verhindert, das ich in meine Eingaben wieder reinkomme, bzw. in diesem Fall die kaputtgemachte Referenz in Skizze "SketchInbus" wieder repariere/neu setze.

Könntest Du denn mal eine Bemaßung(en) aus meiner Zeichnung N1 (also die ohne Fillets) nennen, die angeblich (weil zu klein/ähnlich) diesen Effekt auslösen? Denn die dort fehlerhaft verschobene Tasche(Senkung) hat(te) ihre Referenz in einem Kreismittelpunkt, der auf anderer Skizze manuell als XY-Koordinaten festgelegt ist. Ich würde ja gerne dazulernen, welche Konstellation denn nur wirklich zu vermeiden ist, damit ich nicht in derartige Probleme laufe.

Was IMHO die "Qualität" von FC angegeht: Ich meckere ja überhaupt nicht über Benutzerinterface (wenn man's einmal begriffen hat IMO ziemlich cool, arbeite gerne damit, macht richtig Laune) oder fehlende Features (die 2D-Zeichnungsbemaßung ist wohl der ultimative Witz oder fehlende DIN-Gewindebohrungen...), alles legitime Entscheidungen der Entwickler, aber offensichtliche Fehler die im Hintergrund Daten systematisch kaputtmachen, die kann man sich nicht schön reden, "opensource, kostenlos, ist erst 0.16, toller Showcase, andere Programme haben auch"... etc. hin oder her.

Und das es nicht mal eben nur ein Bug ist, der alle Jubeljahre auftritt hat doch wohl mein Post hier mit der Menge von Fehlern belegt. Derartig nicht anspruchsvolles Teil verhindert hartnäckig zuende konstruiert zu werden.
Gruß, HG
HartmutG
Posts: 190
Joined: Fri Oct 21, 2016 10:13 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by HartmutG »

weiteren neuen Programm-Fehler gefunden (obige Datei N1):

In der Zeichnung "Boden->Sketchboden" sind von FC automatisch zuviele Konstrains gesetzt. Ich habe vier Linien als externe Geometrien reingeholt und ein Rechteck über diese gezeichnet. FC hat mit den automatisch generierten Konstrains eine Überdimensionierung erzeugt, diese jedoch selber nicht gemerkt.
Ja, hätte ich merken sollen, aber wenn FC sagt, Zeichnung ist korrekt eingeschränkt, guckt man nicht weiter hin.

Hat aber keine Linderungen gebracht. Ich will jetzt diese Zeichnung fertig kriegen, gehe wirklich jede einzelne externe Geometrie durch und dokumentiere nebenbei, was alles für Ungereimtheiten passiert sind ;)
jeno
Veteran
Posts: 1854
Joined: Sun Jun 29, 2014 10:41 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by jeno »

HartmutG wrote:...
Und das es nicht mal eben nur ein Bug ist, der alle Jubeljahre auftritt hat doch wohl mein Post hier mit der Menge von Fehlern belegt. Derartig nicht anspruchsvolles Teil verhindert hartnäckig zuende konstruiert zu werden.
Hallo Hartmut,
wie wär es wenn du den Bug meldest?
HartmutG wrote: Ich würde ja gerne dazulernen, welche Konstellation denn nur wirklich zu vermeiden ist, damit ich nicht in derartige Probleme laufe.
Ich für meinen Teil verzichte so gut als möglich auf externe Referenzen wegen den bereits beschriebenen Problemem. Außerdem benutze ich für jede Bohrung/Tasche eine eigen Skizze+Pocket-feature. Ich bin damit bisher gut gefahren.
Und ich hab mit einfachen Teilen und den Einsteiger-Tutorials angefangen um die Ecken und Kanten kennenzulernen, bevor ich mich an komplexere Teile herangetraut habe.
Fillets ist das was ich immer so weit als möglich am Ende anwende (das gilt generell für jede CAD-Anwendung).
HartmutG wrote:...die 2D-Zeichnungsbemaßung ist wohl der ultimative Witz...
Mag sein, dass Sie das ist, aber trotzdem hat jemand seine Freizeit geopfert um wenigstens bis dahin zu kommen. Ein bisschen Respekt vor der Leistung wäre angebracht...
HartmutG wrote:...fehlende DIN-Gewindebohrungen...
Das, zumindest als symbolisches Gewinde, wäre schön zu haben. Oder Fang von Achsen von Rotationskörpern, oder... Die Liste wird beliebig lang wenn man alle fragen würde. Es gibt andere Berichen wie Arch oder FEM wo die Entwicklung schon weiter ist bzw. schneller voranschreitet, was vermutlich daran liegt das versierte Anwender auch daran programmieren.

So allgemein gesprochen: wenn du deine Brötchen mit Konstruktion verdienst, dann dürfte FreeCad die falsche Wahl sein. Denn von professioneller Anwendung ist es definitiv viel zu weit entfernt.

Soweit von mir
jeno
chrisb
Veteran
Posts: 54288
Joined: Tue Mar 17, 2015 9:14 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by chrisb »

Ich bin kein Experte was die interne Darstellung angeht, aber ich reime mir das so zusammen:

Man muss die Gesamtheit aller Constraints sehen und danach werde dann die Ecken und Kanten berechnet. Die liegen irgendwo im 3D-Raum und da kann es natürlich Rundungsdifferenzen geben, wenn es insgesamt eine Verschiebung gibt. Üblicherweise gibt man bei festen Maßen X- und Y-Koordinate an. Um bei einer Ecke die Position im Raum zu bestimmen wird dann drei mal quadriert und einmal die Wurzel gezogen. Dazu müssen noch alle Offsets berücksichtig werden, die sich aus vorherigen Bearbeitungsschritten ergeben. Bei jeder dieser Operationen kann es Rundungsfehler geben (bei der Wurzel gibt es die so gut wie sicher).

Bei der Bezeichnung der Ecken, Kanten und Flächen muss man nun ein System finden, FreeCAD sortiert dann wohl irgendwie nach der Größe der Werte. Und wenn Du irgendwo was änderst, dann kann sich wegen der o.a. Rundungsfehler die Reihenfolge ändern. Und schon sitzt Deine Tasche zwar immer noch z.B. auf Face1 aber Face1 ist eben nicht mehr an der Stelle wo Du es erwartet hast. Das ist zwar manchmal richtig zum Kotzen, aber kein Fehler.
Stell Dir einfach mal einen Quader vor und eine Vorschrift nach der Du die Flächen durchnumerierst.
Halt! Erst das Verfahren beschreiben, dann weiterlesen!

Jetzt stellst Du Dir zwei Quader vor, die kein gemeinsames Maß haben, bei denen je eine der Flächen markiert ist. Und jetzt wende mal Dein Verfahren auf beide an. Würdest Du in jedem Fall den markierten Flächen dieselbe Nummer geben?

So stelle ich mir die Situation in FreeCAD vor. Natürlich kann man ein Verfahren angeben, das die Markierungen berücksichtigt, nur würde das in FreeCAD eben einen ordentlichen Rattenschwanz nach sich ziehen.
A Sketcher Lecture with in-depth information is available in English, auf Deutsch, en français, en español.
chrisb
Veteran
Posts: 54288
Joined: Tue Mar 17, 2015 9:14 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by chrisb »

HartmutG wrote:Hallo Chris,
Könntest Du denn mal eine Bemaßung(en) aus meiner Zeichnung N1 (also die ohne Fillets) nennen, die angeblich (weil zu klein/ähnlich) diesen Effekt auslösen? Denn die dort fehlerhaft verschobene Tasche(Senkung) hat(te) ihre Referenz in einem Kreismittelpunkt, der auf anderer Skizze manuell als XY-Koordinaten festgelegt ist. Ich würde ja gerne dazulernen, welche Konstellation denn nur wirklich zu vermeiden ist, damit ich nicht in derartige Probleme laufe.
Auf den ersten Blick sehe ich in "Sketch" mehrere Maße von 130mm. Auf den zweiten Blick gibt es jede Menge 4mm-Maße.
A Sketcher Lecture with in-depth information is available in English, auf Deutsch, en français, en español.
wmayer
Founder
Posts: 20319
Joined: Thu Feb 19, 2009 10:32 am
Contact:

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by wmayer »

freecad-heini-1 wrote:@wmayer, bitte Werner, wie beurteilst Du diese Fehler?
Ich habe das jetzt mit drei verschiedenen OCC-Versionen durchgespielt:
* OCC 6.6.0 (Uralt-Version): wenn man damit das Projekt lädt und dann das Force-Recompute-Macro ausführt, werden die Bohrungen wild durcheinander gewürfelt.
* OCC 6.8 (wird in 0.16 verwendet): wenn man damit das Force-Recopute-Macro ausführt, passiert nichts. Wenn man den Sketch SketchDurchgang editiert und den entsprechenden Radius auf 2,1mm setzt, so wird tatsächlich letztlich die falsche Bohrung geändert. Mit einem Undo > Recompute kann man wenigstens den Fehler wieder beheben. Ich kann aber noch nicht abschließend bewerten, ob dieser Fehler mit dem Topological Naming zu tun hat.
* OCC 7.0: wenn man das Force-Recompute-Macro wird der gleiche Fehler (nur spiegelbildlich) wie oben produziert.

Das Verhalten hat also durch etwas mit OCC zu tun. Insofern scheint es doch wiederum auf das Topological Naming-Problem hinauszulaufen.
HartmutG wrote:Der Fehler hat wohl auch kaum etwas mit OCC zu tun. Wenn es tatsächlich OCC wäre, dann wäre die Firma wohl längst pleite, weil derartiger Bug wohl kaum in einem kommerziellen Produkt toleriert würde.
OpenCascade bietet durchaus eine Lösung für das Topological Naming an. Allerdings setzt dies voraus, dass man das komplette Applications-Framework von OCC nimmt und das hat an anderer Stelle gravierende Nachteile. Wir hatten das vor rd. 10 Jahren mal getestet und da FreeCAD nicht ausschließlich mit CAD-Objekten arbeitet, muss das Framework um eigene Datentypen erweiterbar sein. Grundsätzlich ist dies zwar möglich, aber das ist höllisch kompliziert und eine brauchbare Dokumentation ist quasi nicht existent. Daher haben wir damals beschlossen unser eigenes Applikations-Framework zu implementieren und OCC ausschließlich auf geometrischer/algorithmischer Ebene zu verwenden.

Vor einiger Zeit hat sich ein Freiwilliger (ezzieyguywuf) dieses Themas angenommen und schon beachtliche Fortschritte gemacht. Bleibt zu hoffen, dass mit Version 0.17 dieses leidige Thema ein Ende findet.

Es ist aber auch so, dass OCC sehr viele Bugs hat (vor allem bzgl. Boolsche Operationen oder Fillets) und anderen kommerziellen CAD-Kernen teilweise weit hinterherhinkt. Und das nächste ist, dass sie vorrangig Bugs fixen, wenn ein Kunde dafür bezahlt.
Und bei FC werden offenbar lieber spektakuläre neue Features implementiert, als Fehler entfernt. Als Programmierer kann ich das auch komplett nachvollziehen, macht auch mehr Spaß und wenn man dafür nicht bezahlt wird nur zu verständlich.
Das mag sein. Es sind letztendlich nur sehr wenige Leute, die Bugs fixen. Aber es ist allemal besser, dass jemand ein neues Feature implementiert als gar nichts beizusteuern.
wmayer
Founder
Posts: 20319
Joined: Thu Feb 19, 2009 10:32 am
Contact:

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by wmayer »

HartmutG wrote:Ein kleines Maß wollte ich optimieren, von 3,1 auf 3,15mm. BANG!!!1111 wieder im ARSCH!!!!!
Also lade ich letzte Versionen..... MIST, der Fehler muss sich schon früher in Datei eingeschlichen haben, ich bin echt am Ende.
Schau Dir mal den Abhängigkeitsgraphen an. Das ist ja ein wildes Durcheinander (im Menü Werkzeuge). Optimalerweise hast Du dort einen linearen Verlauf.

Außerdem solltest Du Part- und PartDesign-Funktionen nicht vermischen, da dies früher oder später ins Chaos führt. Und die Grundphilosophie von PartDesign ist, dass man immer nur ein Solid als Ausgabe hat (Version 0.17 ist diesbezüglich wesentlich restriktiver). Mangels Alternativen in Version 0.16 kann man mehrere Objekte im finalen Schritt mit einer Fusion oder Coumpound zusammenfassen.
HartmutG
Posts: 190
Joined: Fri Oct 21, 2016 10:13 am

Re: "Ungültige Skizze", offenbar Fehler mit externen Mittelpunkten

Post by HartmutG »

Hallo Werner,
danke für die Arbeit, Dir das anzugucken. In der Zwischenzeit hatte ich ebenfalls alle externen Referenzen gelöscht......Trommelwirbel...... nix geht mehr kaputt. :D

Ja, mir ist schon klar, dass ich mit den Abhängigkeiten noch besser werden muss (sollte aber wohl dennoch nicht zu dem Programmfehler führen). Fällt mir noch nicht so leicht, da ich bei der Zeichnung noch nicht so sicher war, wie ich die aufbauen sollte. Gerade eben dieses Schalengehäuse mit diversen Eigenheiten. Gibt's dazu irgendwelche Tutorials, die speziell auf Konstruktion mit Blick auf Abhängigkeiten eingehen?

Die Part und PartDesign nicht gemeinsam benutzen? Nur ein Solid?

"Und die Grundphilosophie von PartDesign ist, dass man immer nur ein Solid als Ausgabe hat (Version 0.17 ist diesbezüglich wesentlich restriktiver)."
Oder meinst Du damit "pro Skizze" nur ein durchgängiger Linienzug für eine Bohrung bzw. eine Tasche?

vielen vielen Dank nochmal,
Gruß, HG
Post Reply