Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

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HartmutG
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Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby HartmutG » Sat Dec 03, 2016 12:05 pm

Hallo,
da es in anderem Post um die Ermittlung von Bestimmtheit ging, habe ich ein paar Minuten mit dem Sketcher rumgespielt und festgestellt, dass das mit der Bestimmtheit offenbar bestimmt noch nicht 100% funktioniert.

Anbei zwei Screenshots: Auf dem einen ein Konstraint mehr als auf dem anderen, dennoch beide Male "bestimmt", kann doch wohl nicht angehen, oder? Wer's nicht glaubt überbestimmte Datei, die der Sketcher als "bestimmt" bestimmt (hehe lustiges Wortspiel).
Gruß, HG

P.S. Bitte keine Trollbeiträge mehr, wie "isch habe aber schon seit Jahren und ist mir noch nie" oder "Problem sitzt vor dem Bildschirm", die Subjekte sind identifiziert und die Forumssoftware filtert sie ohnehin raus (zumindest bei mir, kleiner Tip an Leute, die sich den Nerv ebenfalls nicht mehr antun wollen).

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ickby
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby ickby » Sat Dec 03, 2016 1:25 pm

Auf dem einen ein Konstraint mehr als auf dem anderen, dennoch beide Male "bestimmt", kann doch wohl nicht angehen, oder?
Der Sketch ist nicht überbestimmt, da die zusätzliche Beschränkung redundant ist. Das sollte allerdings angezeigt werden. Ich vermute es liegt an der Reihenfolge, wie die Beschränkungen eingefügt werden. Ich habe etwas rumgespielt, bei mir wird die redundanz aber immer angezeigt. Kannst du die genaue Reihenfolge noch posten? Das Problem mit den nicht angezeigten redundanzen ahtten wir ja auch voor kurzen schonmal.
HartmutG
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby HartmutG » Sat Dec 03, 2016 1:49 pm

ickby wrote:Der Sketch ist nicht überbestimmt, da die zusätzliche Beschränkung redundant ist.
ist das ein wirklicher Unterschied (IMO nicht, wenn ich das Solver-Iterationsverfahren endlich mal richtig verstanden habe)? Weil zu 99,999999999% immer der Grund für den Ärger den man hat, wenn der Sketcher rummeckert und man dann suchen muss. Gibt's da 'ne softwareseitige Hilfsmöglichkeit die bei Bedarf gezielter zu finden?
Ich vermute es liegt an der Reihenfolge, wie die Beschränkungen eingefügt werden. Ich habe etwas rumgespielt, bei mir wird die redundanz aber immer angezeigt. Kannst du die genaue Reihenfolge noch posten?
Jep, scheint so. Also musste jetzt auch erstmal wieder 'ne Minute spielen, das wieder hinzukriegen, ist aber genauso in der Reihenfolge, wie auch in den Konstraints im Fenster links unten angezeigt:

1.) externe Geometrie reinholen
2.) eine Linie zeichnen (nirgendwo angelehnt, nix horizontal, weit weg von der Action)
3.) Linie "Horizontal-Konstraint" manuell gegeben
4.) Rechtem Eckpunkt der Linie den "Punkt-ist-auf-Linie-Konstraint" manuell gegeben (dabei auf die reingeholte "externe Geometrie" Linie geklickt)
5.) Linken Eckpunkt der Linie auf den rechten Eckpunkt der externen Geometrie mit Punkt-Auf-Punkt gelegt
....an dieser Stelle meldet er "noch 1 Freiheitsgrad" (obwohl eigentlich schon überbestimmt).....hehehe.... den kann er kriegen....
6.) auf Linie geklickt und Länge 10mm eingegeben => BINGO "vollständig eingeschränkte Skizze"

Keine Ahnung ob noch andere Wege nach Rom führen, aber so kann man's zumindest reproduzieren.
Gruß, HG
ulrich1a
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby ulrich1a » Sun Dec 04, 2016 10:16 am

Das Problem des nicht Erkennens von Überbestimmtheit ist ein altes Problem des Sketchers. Siehe auch Sketcher Tutorial.
Sehr schnell läßt sich das mit einer angeschnittenen Torte zeigen:
- Kreisbogen zeichnen.
- Mittelpunkt mit den Endpunkten des Bogens mit Linien verbinden.
- Die beiden Linien auf gleich setzen. (Je nach Vorgehensweise wird ein Freiheitsgrad weniger angezeigt oder nicht, aber nie Redundanz.)
- Eine Symmetrie zwischen den Bogenendpunkten und dem Mittelpunkt setzen.

Das Ergebnis ist, dass die Skizze nun eingefroren ist. Es gibt jede Menge Freiheitsgrade, aber es läßt sich nichts mehr bewegen.
Die Gleichheit des Abstandes der Endpunkte vom Bogen zum Mittelpunkt ist nun dreimal vorgegeben: Kreisradius, gleiche Linien und Symmetrie.
Der Sketcher bekommt dies jedoch nur sehr eingeschränkt mit.

Ulrich
freecad-heini-1
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby freecad-heini-1 » Sun Dec 04, 2016 11:03 am

@ulrich1a, vielen Dank für die Fehlerbeschreibung. Ich habe versucht sie zu replizieren, aber aus irgend einem Grund taucht dieses fehlerhafte Verhalten bei mir nicht auf, siehe Video:
https://youtu.be/nqkjiBiD8mk

Hab ich was falsch gemacht?

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HartmutG
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby HartmutG » Sun Dec 04, 2016 11:37 am

freecad-heini-1 wrote:Hab ich was falsch gemacht?
...Gelöscht durch Moderator...

Bei 0:39 vergibst Du Redudanz/Überstimmung (egal wie man es nennen will) ...Gelöscht durch Moderator....
HartmutG
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby HartmutG » Sun Dec 04, 2016 12:01 pm

ulrich1a wrote:Das Ergebnis ist, dass die Skizze nun eingefroren ist.
...aber nicht eingefroren sein muss. Das leuchtet in gewisser Weise auch ein: Nimmt man ein überbestimmtes Gleichungssystem und läßt 'ne Iteration drüber laufen, kann viel passieren, muss aber nicht.

Ich denke da an das, was ickby an anderer Stelle meinte, nämlich das die Überbestimmtheit/Redundanz/Vollständigkeit eben unabhängig vom Iterationslauf ermittelt wird.
bavariaSHAPE
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby bavariaSHAPE » Sun Dec 04, 2016 2:14 pm

HartmutG wrote:
freecad-heini-1 wrote:Hab ich was falsch gemacht?
nein, Du siehst es bloß nicht..... und das nach wieviel angeblichen Jahren CAD Erfahrung und ach so teurer Software im Schrank?
oder ist es schlichtweg mal wieder, dass Du es nicht sehen willst, weil es die Unzulänglichkeiten von FreeCAD offenbart?

Bei 0:39 vergibst Du Redudanz/Überstimmung (egal wie man es nennen will) und FreeCAD und Du merken es nicht.
Wenn wir uns alle wieder zurücknehmen, könnten wir sehr gut kommunizieren.
Also, BITTE lass Deine Seitenhiebe. Beide Seiten müßen Ihres dazu beitragen.
Es ist unangenehm, das immer wieder lesen zu müßen. Diese BITTE geht an alle, die mehr oder weniger an dieser Diskussion beteiligt waren.
Vielleicht schaffen wir das bis Weihnachten.

Einen schönen 2. Advent.

:idea: Achim
ulrich1a
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby ulrich1a » Mon Dec 05, 2016 10:20 pm

freecad-heini-1 wrote:@ulrich1a, vielen Dank für die Fehlerbeschreibung. Ich habe versucht sie zu replizieren, aber aus irgend einem Grund taucht dieses fehlerhafte Verhalten bei mir nicht auf, siehe Video:
Die Symmetrie muss mit dem Bogenmittelpunkt gesetzt werden und nicht mit einer Achse. Also zuerst die Bogenendpunkte markieren, dann den Mittelpunkt markieren, dann die Symmetrie aufrufen.
Das fehlerhafte Verhalten ist, dass man an der nun halben Torte nicht mehr ziehen kann. Also am besten das Kuchenstück frei in der Fläche platzieren. Nach dem Setzen eins Radiusses konnte ich wieder dran ziehen. Also alles etwas seltsam.

Ulrich
chrisb
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Re: Sketcher Fehler: "Bestimmt" obwohl überbestimmt

Postby chrisb » Tue Dec 06, 2016 5:22 am

Zur Begriffsklärung:
Redundante Constraints sind solche, die sich aus anderen herleiten lassen, aber trotzdem explizit vergeben werden. Bsp: zweimal dieselbe Länge für eine Linie, in einem Dreieck mit bereits drei gleichen Seiten ein Winkel von 60°.
Überbestimmte Constraints sind solche, die den bisher vergebenen widersprechen. Bsp: zwei unterschiedliche Längen für dieselbe Linie, in einem Dreieck mit bereits drei gleichen Seiten ein Winkel von 70°.
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