Assembly 3, ein erster Einblick

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freecad-heini-1
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby freecad-heini-1 » Sun Nov 10, 2019 5:27 pm

jeno wrote:
Sun Nov 10, 2019 5:18 pm
BassMati wrote:
Sat Nov 09, 2019 6:53 pm
… isses soweit: Ich habe eine Anleitung geschrieben, die das Kernkonzept von Realthunder beleuchtet. Es ist zwar kein Video, aber wenn man die Diashow schnell genug …
Soweit erst mal, & schönen Guten Abend!
Ulrich
Hallo Ulrich,
vielen Dank für das Tutorial und die Mühe das hier einleuchtend darzustellen.
Vornweg, ich habe bisher noch keine der Assembly-Workbenches ernsthaft getestet.
Was mir hier bei Assembly3 so durch den Kopf geht:
Nehmen wir mal eine Schraubverbindung für zwei Flachlaschen als Beispiel, also zwei Laschen (Flachstahl mit jeweils einer Bohrung für die Schraube). Kann man sich auch ohne Zeichnung ganz gut vorstellen.
Beginnen wir mit den Mating Interface-Elementen: je mindestens eins pro Teil, wahrscheinlich sogar mehr - aber dazu später. Kurz aufgelistet: Schraube zu erster Lasche, dann Lasche zu Lasche, Lasche zu Scheibe und Scheibe zu Mutter. Die Mating-Elemente sind Kanten ähnlich dem Beispiel aus dem ersten Tutorial. Nun kommen die eigentlichen Constraints dazu, also nochmal 5 Operationen.
Um nun das Ganze noch verdrehsicher zu gestalten, also diese Freiheitsgrade auszuschliessen, muss man mindestens die zwei Laschen gegeneinander gegen Drehen einschränken. Dazu braucht es noch zwei Mating Interface-Elemente und einen Constraint. Und dann das selbe Spiel mit der Mutter und der Scheibe gegen die Schraube. Nochmal 4 Mating Interface-Elemente und zwei Constraints. Also in Summe plus-minus 20 Operationen.
Nun stelle ich mir die Combo-Ansicht dazu vor. Ich habe jetzt nicht gerade einen Monitor mit niedriger Auflösung, aber ich befürchte, dass ich ohne scrollen nicht mehr auskommen werde.

Das war ein Beispiel, dass im allgemeinen Stahl- und Maschinenbau so oder in ählicher Form gefühlt hunderte Mal in einem mittelgrossen Assembly auftaucht.... Ich denke es wird mehr als klar wohin meine Reise geht. Die Übersicht leidet in der dargestellten Form. Und der zeitliche Aufwand ist enorm. Was das im professionellen Umfeld bedeutet dürfte klar sein.

Wenn ich hier falsch liege dann lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Mit freundlichen
Volle Zustimmung - und nehmen wir an, es sind schon 83 Bauteile verbaut, ein neues kommt hinzu und ich muss es per drag & drop von ganz unten nach ganz oben durch den gesamten Modellbaum ziehen. Ganz schön unhandlich. Und wenn dieses Teil in 10 weiteren Unterbaugruppen oder Baugruppen eingebaut ist, wie sieht dann der Elemente-Baum aus? Oder man hat eine Bauteilebibliothekt die sich ein Team teilt.
Solche Dinge sollten wir durchspielen und mit ihnen an Realthunder herantreten.
jeno
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby jeno » Sun Nov 10, 2019 6:08 pm

freecad-heini-1 wrote:
Sun Nov 10, 2019 5:27 pm
jeno wrote:
Sun Nov 10, 2019 5:18 pm
BassMati wrote:
Sat Nov 09, 2019 6:53 pm
… isses soweit: Ich habe eine Anleitung geschrieben, die das Kernkonzept von Realthunder beleuchtet. Es ist zwar kein Video, aber wenn man die Diashow schnell genug …
Soweit erst mal, & schönen Guten Abend!
Ulrich
Hallo Ulrich,
vielen Dank für das Tutorial und die Mühe das hier einleuchtend darzustellen.
Vornweg, ich habe bisher noch keine der Assembly-Workbenches ernsthaft getestet.
Was mir hier bei Assembly3 so durch den Kopf geht:...
Mit freundlichen
Volle Zustimmung - und nehmen wir an, es sind schon 83 Bauteile verbaut, ein neues kommt hinzu und ich muss es per drag & drop von ganz unten nach ganz oben durch den gesamten Modellbaum ziehen. Ganz schön unhandlich. Und wenn dieses Teil in 10 weiteren Unterbaugruppen oder Baugruppen eingebaut ist, wie sieht dann der Elemente-Baum aus? Oder man hat eine Bauteilebibliothekt die sich ein Team teilt.
Solche Dinge sollten wir durchspielen und mit ihnen an Realthunder herantreten.
Bei Mehrfachverwendung von identischen Baugruppen wird jedes Mating-Element vermutlich intern eine andere "Ident-Nummer" haben, denn wenn nicht, ist das Chaos vorprogrammiert - was in dem Fall wörltich zu nehmen wäre ;)
Es ist schon schwierig genug bei einer grossen Zahl an Teilen und Sub-Assemblies nicht den Überblick zu verlieren. Hier muss man sich aber noch durch die Historie, also die ganzen Features aus denen ein Teil entstanden ist, durchbewegen um das Mating-Element auszuwählen. Einfacher ist eine strikte Trennung von Teil und Zusammenbau. Es hilft ungemein die Übersicht zu bewahren.
Anderer Gedanke: wie verhält es sich bei einem Top-Down-Prozess? Kann man auch eine Datum Plane, Line oder Point als Mating-Element nutzen?

Edit: Bauteilebibliotheken sind auch so eine Sache. So wie ich das sehe ist es unumgänglich beim Laden eines Bibliotheksteils eine Datei zu erzeugen, das Teil dann in einen Assembly-Container zu verfrachten und erst dann kann man es in die Assembly laden und mit dem notwendigen Mating-Element zu versehen. Dann Assembly-Constraint(s) zum eigentlichen Einbau. Da die Mating-Elemente nicht dieselben sind ist jede Kopie eines Bibliotheksteils separat zu behandeln, auch wenn es 83mal das identische ist. Nicht wirklich elegant...

Mit freundlichen
BassMati
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby BassMati » Sun Nov 10, 2019 6:51 pm

Mann, ihr seid aber fleißig!

Ich arbeite gerade am Tut 3, bei der ich die Links und ihre Verwendung vorstellen möchte - so schnell komme ich gar nicht hinterher...!

Dass die Bedienung des Konzepts von Assembly 3 nicht ohne zusätzlichen Aufwand geht, ist klar. Aber vielleicht ist es gar nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht, wenn man die Teilung der Aufgabenbereiche in "Konstrukteur" und "Monteur" im Hinterkopf behält.

Die Definition der Mating Interfaces ("Elements" in Assembly 3) macht der Konstrukteur nur einmal für jedes wiederverwendbare Standardteil. Das geht wunderbar verteilt in einer Gruppe (so eine Demo sollte auf die To-Do-Liste!). Der Aufwand ist überschaubar bei primitiven Teilen wie Schrauben, Muttern und Scheiben. Auch der Monteur sollte beim Assemblieren keine großen Probleme haben. Der Workflow erscheint mir sehr ähnlich zur bisherigen Vorgehensweise zu sein: Statt

Geometrie-Elemente selektieren, dann Constraint auswählen
jetzt
Mating Interfaces selektieren, Constraint auswählen.

Der Modellbaum wächst, läßt sich aber gut zusammenfalten, besonders wenn man mit Gruppen Strukturen einführt, die den Baum in der Höhe möglichst klein und übersichtlich halten (das sollte auf eine To-Do-Liste...). Ich weiß jetzt noch nicht, wie schwierig das bei Großprojekten wird, aber ich bin jetzt bei meiner Käsefräse bei so 160 Sketches, und alles ist fluffig. Schätzungsweise die 4-fache Menge wird immer noch fluffig gehen. Mein Screen hat überigens nur 12.5 Zoll oder so (allerding 2736 x 1824 Pixel :-) - - - kein Problem...

Wenn das Scrollen tatsächlich zum Problem wird, könnte man vielleicht 2 (oder mehr) Instanzen des Objektbaumes öffnen.

Ich lass das erst mal so stehen und mach mich wieder and die Arbeit, ich gehe Eure Comments später noch mal im Detail durch. Vielleicht löst sich ja die eine oder andere Befürchtung in Luft auf!

Bis bald
Ulrich
jeno
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby jeno » Sun Nov 10, 2019 7:16 pm

BassMati wrote:
Sun Nov 10, 2019 6:51 pm
Mann, ihr seid aber fleißig!
...
Die Definition der Mating Interfaces ("Elements" in Assembly 3) macht der Konstrukteur nur einmal für jedes wiederverwendbare Standardteil. Das geht wunderbar verteilt in einer Gruppe (so eine Demo sollte auf die To-Do-Liste!). Der Aufwand ist überschaubar bei primitiven Teilen wie Schrauben, Muttern und Scheiben. Auch der Monteur sollte beim Assemblieren keine großen Probleme haben. Der Workflow erscheint mir sehr ähnlich zur bisherigen Vorgehensweise zu sein: Statt
Geometrie-Elemente selektieren, dann Constraint auswählen
jetzt
Mating Interfaces selektieren, Constraint auswählen.
...
Bis bald
Ulrich
Da wag ich zu widersprechen. Bei einer Schraube oder Scheibe ist das soweit richtig. Bei einem Kettenrad (Einbaulage links oder rechts auf der Welle) halten sich Versuch und Irrtum bereits die Waage. Bei Teilen mit verschiedensten Einbaulagen ist die Chance des "Konstrukteurs" das richtige Mating-Element vorherzusehen wesentlich schlechter als zu Irren. Was übrigens für jedes Teil gilt, dass eine Konstrukteur erzeugt, egal ob aus einer Bibliothek oder eigener Feder.

Mit freundlichen
BassMati
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby BassMati » Mon Nov 11, 2019 12:22 am

jeno wrote:
Sun Nov 10, 2019 7:16 pm
BassMati wrote:
Sun Nov 10, 2019 6:51 pm
Der Workflow erscheint mir sehr ähnlich zur bisherigen Vorgehensweise zu sein: Statt
Geometrie-Elemente selektieren, dann Constraint auswählen
jetzt
Mating Interfaces selektieren, Constraint auswählen.
Da wag ich zu widersprechen. Bei einer Schraube oder Scheibe ist das soweit richtig.
Nun ja, komplexeres hab ich bisher noch nicht zusammengestöpselt. Ich mache mit den Tutorials auch gerade meine ersten Schritte mit Constraints, hatte bisher nur das Wiki (fast ganz) durchgelesen. (Nun ist mein Image als "Experte" völlig dahin....)
jeno wrote:
Sun Nov 10, 2019 7:16 pm
Bei einem Kettenrad (Einbaulage links oder rechts auf der Welle) halten sich Versuch und Irrtum bereits die Waage. Bei Teilen mit verschiedensten Einbaulagen ist die Chance des "Konstrukteurs" das richtige Mating-Element vorherzusehen wesentlich schlechter als zu Irren.
Das Beispiel sollte auf die To-Do-Liste. Ich durchblicke die Situation noch nicht in letzter Konsequenz, aber das könnte ich beim Realisieren eines Demos ändern.

Wahrscheinlich würde ich meinen Anspruch, die Wirklichkeit perfekt zu modellieren, soweit wie nötig zurückschrauben. Schrauben haben bei mir zum Beispiel kein Gewinde, und eine Kette hätte wohl keine Glieder... Wäre zwar nett anzuschauen, aber es will ja auch alles berechnet werden. Und wenn die Berechnungzeit eines Modells in den Sekundenbereich wandert...

Andererseits, will man eindrucksvolle Illustrationen generieren, kommt man um die Details wohl nicht herum... Also: Sollten wir konkret antesten.
jeno wrote:
Sun Nov 10, 2019 7:16 pm
Was übrigens für jedes Teil gilt, dass eine Konstrukteur erzeugt, egal ob aus einer Bibliothek oder eigener Feder.
Na ja, auch der Monteur darf ruhig mal konstruieren, wenn's nötig ist!

Da fällt mir ein: Man muss vielleicht nicht alles mit Constraints lösen. Bisher bin ich mit Gruppierung, Positionierung und dem Translate Tool recht gut ausgekommen - wobei ich mich im Bereich "Hobby" bewege. Normalerweise verdiene ich meine Brötchen nämlich mit dem Schreiben von Software...
jeno
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby jeno » Mon Nov 11, 2019 6:39 am

BassMati wrote:
Mon Nov 11, 2019 12:22 am
Da fällt mir ein: Man muss vielleicht nicht alles mit Constraints lösen. Bisher bin ich mit Gruppierung, Positionierung und dem Translate Tool recht gut ausgekommen - wobei ich mich im Bereich "Hobby" bewege. Normalerweise verdiene ich meine Brötchen nämlich mit dem Schreiben von Software...
Hmm... du argumentierst gerade in Richtung Assembly4, also hin zu einem System, dass "nur" lokale Koordinatensysteme der Einzelteile im globalen Koordinatensystem des Assembly verankert?
BassMati wrote:
Mon Nov 11, 2019 12:22 am
Wahrscheinlich würde ich meinen Anspruch, die Wirklichkeit perfekt zu modellieren, soweit wie nötig zurückschrauben. Schrauben haben bei mir zum Beispiel kein Gewinde, und eine Kette hätte wohl keine Glieder... Wäre zwar nett anzuschauen, aber es will ja auch alles berechnet werden. Und wenn die Berechnungzeit eines Modells in den Sekundenbereich wandert...
Andererseits, will man eindrucksvolle Illustrationen generieren, kommt man um die Details wohl nicht herum... Also: Sollten wir konkret antesten.
Schrauben haben auch in anderen Programmen kein Gewinde, ausser man wählt es explizit aus. Verhält sich ähnlich mit Ketten, Zahnriemen etc. Wichtig ist dort nicht die Darstellung sondern das Know-How des Konstrukteurs das richtige Element für die geforderte Anwendung zu wählen. Trotzdem muss das vereinfachte Teil richtig eingebaut werden um zu beurteilen ob es nicht zu Kollisionen kommt.
Ich denke du solltest dich mal etwas mit grundlegenden Anwendungsfällen beschäftigen. So Dinge wie Top-Down oder eben umgekehrt Bottom-Up-Prinzip. Jede Branche hat so Ihre eigenen Ansätze, weil auch eigene Anforderungen. Zum Beispiel hat Stahlbau oder allg. Maschinenbau oft einen niedrigen Komplexitätsgrad an Teilen, aber dafür ein hohes Aufkommen. Im Werkzeug- und Formenbau ist die Anzahl der Teile niedrig aber der Komplexitätsgrad sehr hoch. Frag hier rum und du wirst noch mehr Input bekommen. Am Ende sollte dann ein Assembly-Tool dann zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner an Anfordeung abbilden können, damit man damit arbeiten kann.

Mit freundlichen
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Dirk.B
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby Dirk.B » Mon Nov 11, 2019 9:25 am

Hi
Fange jetzt auch mal an mich hier einzuarbeiten.Aber was ich jetzt schon schade finde das man bei Änderungen im Modell alles wieder in die Elemente schieben muss und nicht wie in A2Plus einfach das Modell Update und Importieren kann. ;)
Klasse würde ich es auch finden wenn nicht jedes mal beim Einfügen in die Parts des Body, der ganze Baum dazu aufklappen würde.Da verliert man ganz schön den Überblick. :roll:

Gruss Dirk
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby BassMati » Mon Nov 11, 2019 10:05 am

jeno wrote:
Mon Nov 11, 2019 6:39 am
BassMati wrote:
Mon Nov 11, 2019 12:22 am
...Man muss vielleicht nicht alles mit Constraints lösen...
Hmm... du argumentierst gerade in Richtung Assembly4, also hin zu einem System, dass "nur" lokale Koordinatensysteme der Einzelteile im globalen Koordinatensystem des Assembly verankert?
Nein, ich arbeite bisher mit Formeln (Expressions), mit denen ich Positionen, Abstände usw. festlege. Der Abstand einer Mutter zu einem Körper z. B. wird durch die Dicke der Unterlegscheibe definiert (eine Pad.Length Variable). Wilfried hatte das mal irgendwo in einem Post angeregt, ich fand die Idee gut. Wenn auch nicht intuitiv - aber man kann sich daran gewöhnen. Die Formeln ähneln sich oft, und man kann mit Copy&Paste dann auch recht flott arbeiten. Parameterischer Entwurf sozusagen, wenn man die Parameter an zentraler Stelle und gut kommentiert ablegt.

Performance erscheint mit gut zu sein, auch wenn die Größe des Modells wächst.

Erfahrung: Sammle ich hauptsächlich durch Verfolgen verschiedener Threads hier im Forum und durch das Durcharbeiten von Tutorials. Ich lese sehr viel, bevor ich anfange. "Rumprobieren" ist irgendwie nicht mein Ding...

Vor Jahren habe ich mal mit SolidWorks und SolidEdge arbeiten dürfen. Da sind Doku und Tutorials sehr gut organisiert, das half sehr beim Einstieg. Vermutlich bin ich auch damals schon über das Topo-Naming-Problem gestolpert, konnte mit die Phänomene allerdings nicht wirklich erklären...

Jetzt versuche ich erst mal, die Konzepte und Features von Assembly 3 so gut wie möglich zu verstehen, und Stärken und Schwächen herauszuarbeiten.

Top Down, Bottom Up, Middle Out: Kenne ich von der Software-Entwicklung. Ist hier alles sehr sehr ähnlich...

Erfolgreiche Arbeitswoche & hohen Wirkungsgrad!
Ulrich
BassMati
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby BassMati » Mon Nov 11, 2019 10:43 am

Dirk.B wrote:
Mon Nov 11, 2019 9:25 am
Fange jetzt auch mal an mich hier einzuarbeiten.
Sehr gut!
Dirk.B wrote:
Mon Nov 11, 2019 9:25 am
Aber was ich jetzt schon schade finde das man bei Änderungen im Modell alles wieder in die Elemente schieben muss und nicht wie in A2Plus einfach das Modell Update und Importieren kann.
Das mag daran gelegen haben, dass in dem A2+ Beispiel die Constraints durch die Änderungen nicht betroffen wurden, und eine einfaches Constraint Recompute die grafische Darstellung aktualisiert werden konnte. Das funktioniert auch in ASM3 genau so. Dort heißt die Funktion "Solve Constraints".

In meinem Tutorial 2 wird die Reparatur so eines Constraint-Bruches demonstriert. Wenn man das in A2+ nachbaut, werden vermutlich ganz ähnliche Bearbeitungsschritte nötig werden. Wollen wir mal zusammen versuchen, das in einem A2+ Tutorial zu erarbeiten? Ich würde sehr gerne meinen Horizont erweitern.
Dirk.B wrote:
Mon Nov 11, 2019 9:25 am
Klasse würde ich es auch finden wenn nicht jedes mal beim Einfügen in die Parts des Body, der ganze Baum dazu aufklappen würde.Da verliert man ganz schön den Überblick.
Das würde ich im Moment unter "Kosmetik" verbuchen. Hauptsache, die eigentliche Funktionalität ist da, korrekt und stabil, und eröffnet vielversprechendes Potential.

Realthunder ist momentan die mehr oder weniger einzige Triebfeder des Projekts, da wage ich es nicht, ihn unnötig mit (quasi) Unwichtigem zu belasten. Den Kosmetiklevel können vermutlich ohne großen Einarbeitungsaufwand deutlich mehr als ein Programierer hier in den Griff bekommen. So meine Hoffnung.

Schöne Grüße
Ulrich
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Dirk.B
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Re: Assembly 3, ein erster Einblick

Postby Dirk.B » Mon Nov 11, 2019 1:40 pm

Hallo Ulrich
Das würde ich im Moment unter "Kosmetik" verbuchen. Hauptsache, die eigentliche Funktionalität ist da, korrekt und stabil, und eröffnet vielversprechendes Potential.
Sicher ist das Kosmetik
Da ich ganz andere Sache nicht so hin bekomme wie ich will :D
Ich habe heute Morgen mal auf die freecad-heini-1 Weise wie in den Tutorial das ganze aufgearbeitet.Das funktionier wirklich gut wenn du kleine Modelle zeichnest und diese dann einfügst.Heute Mittag dachte ich dann bau mal deinen Motor zusammen.Aber schon beim Gehäuse geht dann ein Baum auf, von mehr als 50 Elementen.So siehst du wirlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr :roll: :lol:
Würde sagen habe mir wohl zu viel Zugetraut :lol:
Also werde ich hier wieder ganz klein Anfangen :D

Was Realthunder hier auf die Beine stellt.Alle Achtung !Ehrwüdigen Respeckt!
Aber bis das so funktioniert wie er will wird es wohl 2021 ;)
Wollen wir mal zusammen versuchen, das in einem A2+ Tutorial zu erarbeiten? Ich würde sehr gerne meinen Horizont erweitern.
Können wir gerne machen.Weis aber nicht ob ich da wirkich eine Hilfe bin :lol:

Gruß Dirk