3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

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chrisb
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by chrisb »

Ich habe hier mal ein Beispiel gemacht. Es besteht aus einer Box, einer Tasche und einem Pad.
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Die Frage ist, was würde z.B. Autodesk machen, wenn man an der markierten Fläche zieht, also die Lücke kleiner wird.
Wenn ich das vollparametrisch mache, dann ändere ich das entsprechende Sketch. Geht das auch in Autodesk vollparametrisch, so dass das entsprechende Sketch sich ändert?

Oder wird einfach nur ein neues Feature erzeugt? Das wäre dann womöglich der Unterschied zwischen parametrisch und direkt.
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user1234
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by user1234 »

chrisb wrote: Fri Sep 17, 2021 12:03 am Oder wird einfach nur ein neues Feature erzeugt? Das wäre dann womöglich der Unterschied zwischen parametrisch und direkt.
Beim direkten modellieren gibt es keine Features (Arrays ausgenommen, aber auch das nicht richtig und die sind nicht richtig parametrisch). Es gibt für ein Teil auch keinen Strukturbaum im Gegensatz zum parametrischen Programmen.

Grüße
user1234
chrisb
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by chrisb »

user1234 wrote: Fri Sep 17, 2021 5:32 am Beim direkten modellieren gibt es keine Features
Etwas in der Art wäre auch meine Vermutung, daher wäre es interessant zu sehen, wie dieses geht:
Jono wrote: Thu Sep 16, 2021 3:16 pm sieh dir renomierte CAD-Software z.B. von Autodesk an, da geht das auch parametrisch.
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Jono
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by Jono »

Hallo Leute,

möchte bitte keine unsinnigen Diskussionen oder Streit, nur Freecad praktisch einsetzen. Um darauf zurückzukommen:

Eine Push/Pull - Funktion kann ich mir durchaus in Freecad programmtechnisch vorstellen, C++ und Python sind mir nicht fremd.
Das geht auch parametrisch, es sind ja alle Informationen im Strukturbaum vorhanden. (warum soll das also unmöglich sein ?)

@Thomas, vielen Dank für deinen Link, sind viele interressante und nützliche Informationen, da brauch im erstmal wieder Zeit das alles zu 'verarbeiten'.

@Chris, wie das in Fusion parametrisch geht kann ich dir nicht sagen, müssten bitte Leute antworten die das Programm benutzen. Ich kenne und benutze das nur mit Inventor-Technik nicht parametrisch, würde mir (und ich denke vielen Anderen) reichen.
(und das wäre doch auch kein Hinderungsgrund es in Freecad zu haben ?)

Ein erklärtes Ziel von FreeCad ist doch auch die einfache Benutzbarkeit,
so steht ja auf der FreeCad Mainpage "... allows you to easily modify your design ..." :)

Grüße, Jono
REl
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by REl »

chrisb wrote: Fri Sep 17, 2021 7:27 am
user1234 wrote: Fri Sep 17, 2021 5:32 am Beim direkten modellieren gibt es keine Features
Etwas in der Art wäre auch meine Vermutung, daher wäre es interessant zu sehen, wie dieses geht:
Jono wrote: Thu Sep 16, 2021 3:16 pm sieh dir renomierte CAD-Software z.B. von Autodesk an, da geht das auch parametrisch.
Hi,
Also in Solid Edge kann man Parametrisch oder Direkt modellieren.

Das direkte heißt bei Solid Edge synchronous.
If you don't know anything, you don't have to do anything.
chrisb
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by chrisb »

REl wrote: Fri Sep 17, 2021 3:59 pm Also in Solid Edge kann man Parametrisch oder Direkt modellieren.
Das glaube ich ja gerne. Es gab hier die Aussage, dass das direkte Modellieren auch vollparametrisch sei. Und dazu hätte ich gerne Näheres erfahren.
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user1234
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by user1234 »

Hallo!
chrisb wrote: Fri Sep 17, 2021 7:27 amwäre es interessant zu sehen, wie dieses geht
Zuerst vorweg, NX und Solid Edge (beide Siemens) können synchron konstruieren, habe NX nur selten benutzt und das vor so langer Zeit, wo das noch gar nicht gab bzw. noch kein Thema war. Daher nehme ich das mal raus. Und das Programm was ich für das direkte Modellieren habe verwenden müssen, war/ist gerade nicht billig.

direktes modellieren:
Man beginnt ähnlich wie bei allen anderen Programmen. Man hat einen Sketch, dem man wo hinlegt und ganz normal extrudiert oder dreht (addieren oder subtrahierten). Nur kann jetzt den Sketch löschen und das Teil bleibt erhalten bzw. ist gar nicht verbunden. Man kann auch das gleiche mit Grundkörpern (Würfel, Kugel, .....) machen.

Wenn man jetzt das Teil ändern will, zieht man an der Ecke wo man will in die richtige Richtung, egal ob Längs oder Durchmesser. Auch kann am Defeatureing betreiben. Man kann auch mittels Formerkennung Arrays erstellen.

Vorteile:
- Änderungen ohne Strukturbaum möglich (mit starken Einschränkungen, siehe Nachteile)
- keine Parametrik, kein langes Rechnen
- kurzer Baum bzw. eigentlich ist es eine Liste (Baum wird erst es wenn man Assemblys daraus macht)
- einfaches Defeatureing

Nachteile:
- Da alles ohne Sketches (die in FreeCAD meistens bestimmt sind) oder irgendeiner Form von Bestimmung auskommt, ist alles, mehr oder weniger, unbestimmt. Bei unbeabsichtigten Maßänderungen kommt, ist das korrigierten ein pita, weil man alles ausmessen muss bzw. kann man nur durch Umwege sagen, ob das Teil überhaupt noch im Ursprung ist, was bei Assemblys und bei Datenbankenteile ein riesiges Problem darstellt.

- Wenn die Form etwas komplizierter ist, sind oft Änderungen nur schwer richtig möglich. Entweder das Programm ändert etwas mit, was man nicht will (z. B. : Kugel der Mittelpunkt) oder verweigert überhaupt den Dienst. Besonders bei Geometrien mit Kugel, Torus, Ellipsen, Splines mit oder ohne Tangentenübergängen ist das ein pita, schon bei "einfachen" Übergängen. Oft muss man den Bereich löschen und den Bereich neu erstellen. D. h. oft muss man Sketches behalten (kann man aber nicht irgendwo Anhängen) und den Sketch ändern und den Bereich neu erstellen. Was das Topologisch für Zeichnungen bedeutet kann man sich ausdenken. Erschwerend kommt oft dazu, dass, zumindest bei dem Programm was ich habe verwenden müssen, die Sketche ohne Solver und Maßangaben sind und das ändern mit tangentenstetigen Übergängen auch noch ein pita ist. Was in parametrischen Programmen in einstelligen Sekundenbereich dauert, dauert bei direkten oft eine 1/2 Stunde (bei ca. 7 Linien, wtf!).

- Bei Arrays wenn so eine Art Features angelegt. die Anzahl kann man nicht mehr ändern, die Position auch nicht mehr. Mann muss alle bis auf eines Löschen und wieder neu erstellen. Auch hier, was das Topologisch für Zeichnungen bedeutet kann man sich ausdenken.

- mehrmaliges Ändern: mache einen Lochkreis, drehe ihn um 17°, skaliere das Teil um den Faktor 1.1 und das ganze wieder retour. Beim Ableiten für eine Zeichnung wird das Programm die Bohrung eines Lochkreises nicht mehr als dieses erkennen. Da sich durch mehrmaliges Ändern die Fehler bei den floats summieren, kann man ganze Teile schrotten oder nur durch extrem mühevolle Arbeit nur teilweise reparieren. Oft muss man ganze Bereiche neu erstellen, was wieder die Zeichnung schrottet.

- Fehler im Teil: Es kann jeden mal passieren, das man sieht, dass man was falsch konstruiert hat. Da bei parametrischen Programmen einen Abhängigkeitsbaum (Tree) gibt, kann man schnell sehen, wo der Fehler passiert ist und diesen relativ schnell korrigieren. Das ist besonders wichtig bei Freiformflächen, wenn diese in Abhängigkeit von nicht Freiformflächen nicht passen. Bei nichtparametrischen Programmen kann man nur raten, wann oder wie der Fehler passiert ist bzw. ist es da noch schwerer zu erkennen, das überhaupt was passiert ist. Und da man nicht weiß, was passiert ist, muss man entweder das Teil x mal durch messen, Schnitte erstellen, ..... um zu erahnen was passiert sein kann (oft einfach unmöglich) oder man macht es gleich neu.


Ich weis, das war Direktesmodellierenbashing, aber ich ich habe jahrelang parametrisch und direkt konstruiert und kann klar sagen, dass mit riesigem Abstand parametrisch im Vorteil ist. Oft habe ich gesehen, das kleinste Fehler vom 3D-Modellen (für CAM) vom direkten Modellieren, Millionen Dollar/Euro, im wahrsten Sinn des Wortes, den Fluss runtergespühlt worden sind, weil beim Ändern oder Erstellen irgendwas unbestimmt war und die Fehler kann man, wenn man das nicht weis das wo ein Fehler ist, einfach nicht erkennen.

Grüße
user1234
chrisb
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Joined: Tue Mar 17, 2015 9:14 am

Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by chrisb »

Danke für die ausführliche Beschreibung des direkten Modellierens. Das bestätigt weitgehend meine Vorstellung wie es funktioniert.
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cad1234
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Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by cad1234 »

user1234 wrote: Sat Sep 18, 2021 7:03 pm
Danke für die Beschreibung!

Sehr hilfreich!

Vorteile <–> Nachteile <–> Risiken <–> Fehlerquellen

Besser geht nicht!!

Man kann etwas ähnliches auch in Blender machen und trotzdem FC nutzen.

Hier ein Quader, der beliebig in Blender verzerrt wurde.

Danach Export → Import in Freecad
Meshes in Solids umwandeln.
Techdraw mit Bemaßung, Schnitten, Hatches usw geht auch.
Man kann in Blender auch Maße eingeben. das Modell ändert sich dann entsprechend.

Wäre vielleicht eine Option..je nach Einzelfall
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Jono
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Joined: Fri Aug 13, 2021 11:52 am

Re: 3D - Konstruktion und Fertigung von Baugruppen

Post by Jono »

Hallo Leute,

klar, kann man zwischen verschieden Programmen hin und her wechseln, da gäbe es bessere Formate. Und alle Konstruktionsarten haben ihre Berechtigung, die praktischen Vorteile welche ich hier schon genannt habe sind eben auch nicht von der Hand zu weisen (und bei mir geht es nicht um Millionen Verluste ;--)

deshalb nochmal: das Eine schließt das Andere doch nicht aus. (ich möchte wenn möglich nicht meine Konstruktionen zwischen Programmen übertragen müssen) Warum soll nicht beides in FreeCad möglich sein ? (und es ist ja schon einiges da !)

Und speziell unter " draft pull request " ist in Freecad am werden: (oder wie sagt man das auf deutsch ?)
https://github.com/FreeCAD/FreeCAD/pull/3716

da sieht man unter Anderem folgendes:

89171437-76de5080-d581-11ea-8f2c-218c1442cb5d.gif
89171437-76de5080-d581-11ea-8f2c-218c1442cb5d.gif (294.98 KiB) Viewed 2006 times


Grüße, Jono
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