Qualität der Übersetzungen

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FBXL5
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by FBXL5 »

chrisb wrote: Mon Sep 27, 2021 5:48 am Kriegen wir auch ein paar Leitlinien zum Umgang untereinander hin? Es erhitzt das Gemüt natürlich, wenn jemand eine gerade angefertigte Übersetzung - zumindest nach eigenem Empfinden - verschlechtert. Da hätte ich gerne das Forum als Schlichtungsstelle mit drin.
Zwischenmenschliches ist nicht so meins, das dauert etwas...

Da kommt der NCIS ins Spiel (Fernsehserie, kennt ihr, oder?). Wenn eine Hauptrolle etwas ungewöhnliches macht, sehen sich die anderen fragend an und einer sagt etwas wie "Regel XY - Blablabla..." und alle sind im Bilde.

Man könnte im Kommentarfeld mit "R1 - " starten, als Hinweis "ich habe im Sinne der Regel 1 geändert".
Dafür sollten Regeln aber auch gut zu finden sein (eigene Wiki-Seite ohne Übersetzung?)

Aber wie stellt man sicher, dass nicht nur (bisher) 3 Mann die Regeln wollen und annehmen?
herbk
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by herbk »

Guten Morgen
FBXL5 wrote: Sun Sep 26, 2021 11:49 pm So in etwa?
ja...

3. Die Namen der Arbeitsbereiche werden nicht übersetzt.
Hier würde ich noch etwas erweitern :
Begriffe die auf der FC Oberfläche nicht übersetzt sind werden auch im Wiki nicht übersetzt
und
die Namen der Arbeitsbereiche werden auch innerhalb der Menüstruktur und Tooltips nicht übersetzt.

Hier 2 Beispiele:
PD.png
PD.png (22.33 KiB) Viewed 2736 times
Part.png
Part.png (19.65 KiB) Viewed 2736 times
Bei den Menü Namen "Teile-Konstruktion" bzw. "Formteil" sehe ich keine Verbindung zu dem was sich dahinter versteckt (weil vor allem neue Anwender die Menüs zur Werkzeugsuche verwenden halte ich hier einen passenderen Namen für wichtig).

Mein Vorschlag wäre als Menü Name "Part Tools" bzw. "Part Design Tools" im Original und dann "Part Werkzeuge" bzw. "Part Design Werkzeuge" in der deutschen Übersetzung, - dito natürlich dann auch in anderen Sprachen.
Gruß Herbert
herbk
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by herbk »

FBXL5 wrote: Tue Sep 28, 2021 6:03 am Aber wie stellt man sicher, dass nicht nur (bisher) 3 Mann die Regeln wollen und annehmen?
jep, das sehe ich, speziell im aktuellen Fall als das größere Problem... Regeln aufstellen und bei Nichtbeachtung nichts machen macht keinen Sinn...
Gruß Herbert
chrisb
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by chrisb »

FBXL5 wrote: Tue Sep 28, 2021 6:03 am Aber wie stellt man sicher, dass nicht nur (bisher) 3 Mann die Regeln wollen und annehmen?
Diese Diskussion ist öffentlich und jeder kann sich beteiligen und ich gehe davon aus, dass die Forumsdauergäste das auch tun würden, wenn es ihnen so richtig gegen den Strich geht.
Dann schreiben wir die Regeln erst mal fest und sie sind dann ja immer noch zur Diskussion freigegeben.
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FBXL5
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by FBXL5 »

Ich denke, dass so ein Regelwerk auf eine Wiki-Seite gehört, habe aber keine Idee, wo man diese Seite einhängen sollte.
herbk wrote: Tue Sep 28, 2021 6:05 am Mein Vorschlag wäre als Menü Name "Part Tools" bzw. "Part Design Tools" im Original und dann "Part Werkzeuge" bzw. "Part Design Werkzeuge" in der deutschen Übersetzung, - dito natürlich dann auch in anderen Sprachen.
Das im Original zu ändern stelle ich mir kompliziert vor. Man sollte auch darauf achten, dass die Menütexte nicht zu lang werden. Für einen besseren Überblick wäre es allerdings sinnvoll.

Nachtrag:
Ich habe mal eine Sandbox ins Wiki gestellt: https://wiki.freecadweb.org/Sandbox:Tra ... deLines/de
UR21
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by UR21 »

Hallo FBXL5,

ich komme vielleicht daher .., aber ich bin erst seit gestern im Forum.

Aber dein Beitrag hat mich persönlich betroffen, weil Dokumentation genau der Bereich ist, in dem ich mich in FC einbringen wollte. Mit Programmieren wäre ich keine Hilfe .... Außerdem kämpfe ich erst ein dreiviertel Jahr mit FreeCAD, kenne die Anfängerprobleme und weiß, wie wenig das aktuelle Wiki dagegen hilft!

Heute habe ich in verschiedenenen Foren, im Wiki und in Crowdin umgesehen. ... (gegen "Spitze des Körpers" - ich kenne das "Bauteilende" aus dem Inventor und habe nach dem FC-Pendant ein halbes Jahr gesucht, weil ich nie auf die Idee kam, was mit Spitze gemeint sein könnte).

Auch sonst habe ich den Eindruck, dass wir auf einer ähnlichen Wellenlänge liegen: Fachausdrücke, deutsche Sprache, Verständlichkeit statt werktreuer Übersetzung, begrenzte Geduld ... ;-)

Dabei habe ich zweierlei bemerkt:
- In Crowdin hatte ich sofort Zutritt und konnte Änderungen vorschlagen (immerhin: vorschlagen, nicht durchführen), während ich auf meine Editor-Berechtigung für das Wiki noch warte
- Die Abstimmungen in Crowdin sind auch kein Allheilmittel. Erstens sind sie bei der geringen Anzahl von "Wählern" leicht manipulierbar, zweitens ...., und drittens sind viele Sachfragen nicht demokratiefähig: Die "orthografische Ansicht" gibt es im Deutschen einfach nicht, auch wenn noch so viele dafür stimmen - es muss trotzdem "orthogonale Ansicht" heißen.

Meines Erachtens müsste das ein wenig organisiert werden.
Zunächst müssten Stil und Regeln geklärt sein - gerne mit ausführlicher Diskussion, aber danach fixiert und verbindlich: Du/Sie; was wird übersetzt, was bleibt Original usw.
Dito Fachbegriffe:
- In Crowdin wird an mind. fünf Stellen diskutiert, wie man "Tip" übersetzt: Set Tip, Move Tip usw. und im Wiki übersetzt es jeder Übersetzer wieder wie er will. Letztens hat mich das Wiki "Ansicht - Konsole - Reportfenster" suchen lassen, gefunden habe ich es unter "Ansicht - Panele - Ausgabefenster"

Zudem hilft ein Blick über den Tellerrand, z.B. zu Wikipedia: Da gibt es Administratoren für Themengebiete und fertige Seiten werden irgendwann gegen Änderungen gesperrt.

Ich weiß, dass das viel Arbeit ist, noch dazu unbeliebte, aber es ist m.E. unerlässlich, wenn man FreeCAD weiter verbreiten will. Als ich nach einem CAD-Programm suchte, erfuhr ich von FreeCAD vor allem, dass es mächtig, aber sehr einsteigerunfreundlich ist. Mit meiner jetzigen Erfahrung muss ich das leider bestätigen. Mich hat schon ... gefragt, ob ich es für ... verwenden wollte - und ich habe das mit Überzeugung verneint. Für mehr Verbreitung braucht FreeCAD nicht mehr Funktionen, sondern einfachere Grundlagen.

Noch zwei Punkte zu @chrisb: Ich habe beim Stöbern im Forum großen Respekt vor dir bekommen, weniger wegen deiner Fachkenntnisse - die kann ich nicht beurteilen -, sondern wegen der Engelsgeduld, mit der du die konfusesten Anfragen nicht nur erträgst, sondern auch noch beantwortest.
Aber deine Aufassung, dass eine Übersetzung im Wiki sich an das Originaltext halten soll, kann ich nicht teilen. Wenn dem so wäre, könnte man den Google-Übersetzer darüber rutschen lassen und ein bisschen nachkorrigieren.

Wenn ich eine Dokumentation schreibe, habe ich den Anspruch, dass sie strukturiert, leicht verständlich und eindeutig ist - und das leisten die englischen Texte selten, soweit ich sie kenne. So könnte ich nichts übersetzen, was ich nicht selbst ausprobiert habe, außerdem fehlen oft sinnvolle Kapitel wie Begriffsdefinitionen.

So, jetzt ist erstmal gut. Ich hoffe, ich euch nicht zu viel Zeit gestohlen.

Gruß,
Last edited by UR21 on Thu Dec 02, 2021 4:58 pm, edited 1 time in total.
chrisb
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by chrisb »

UR21 wrote: Wed Nov 24, 2021 4:58 pm - Die Abstimmungen in Crowdin sind auch kein Allheilmittel. Erstens sind sie bei der geringen Anzahl von "Wählern" leicht manipulierbar, zweitens kenne ich von meinen Schülern, dass sie schneller Antworten ankreuzen als ich die Frage lesen könnte, und drittens sind viele Sachfragen nicht demokratiefähig: Die "orthografische Ansicht" gibt es im Deutschen einfach nicht, auch wenn noch so viele dafür stimmen - es muss trotzdem "orthogonale Ansicht" heißen.
Im Allgemeinen hast Du sicherlich recht. Ob in diesem speziellen Fall auch, da bin ich mir nicht sicher. Du hast verständlicherweise die Maschinenbauerbrille auf, aber bei den Kartographen gibt es sehr wohl orthographische Projektionen. Und eine Ansicht ist doch eine Projektion. Das konkrete Beispiel müssen wir nicht weiter diskutieren, aber es zeigt schon das Dilemma: Wer soll entscheiden? Ich bin daher für eine Diskussion der Begriffe hier im Forum und dann gibt es hoffentlich immer ein paar Leute, die den Begriff bei Crowdin pushen.
Eine Gefahr der Manipulation sehe ich weniger, es ist eher Unfähigkeit als Bösartigkeit.
Mich hat schon ein ehemaliger Lehrer-Kollege gefragt, ob ich es für den Unterricht verwenden wollte - und ich habe das mit Überzeugung verneint.
Ich weiß nicht von was für Gruppengrößen du sprichst, aber ich habe selbst schon FreeCAD-Kurse in kleinen Gruppen gegeben und weiß, dass andere es auch im Unterricht einsetzen. Bei mir ging das prima, das waren allerdings auch Leute, die es lernen wollten und nicht mussten.
Für mehr Verbreitung braucht FreeCAD nicht mehr Funktionen, sondern einfachere Grundlagen.
Ich habe auch die größere Verbreitung lange als hehres Ziel vor mir hergetragen. Inzwischen bin ich gar nicht mehr so davon überzeugt. Der Einstieg darf natürlich trotzdem so einfach wie möglich sein.
Noch zwei Punkte zu @chrisb: Ich habe beim Stöbern im Forum großen Respekt vor dir bekommen, weniger wegen deiner Fachkenntnisse - die kann ich nicht beurteilen -, sondern wegen der Engelsgeduld, mit der du die konfusesten Anfragen nicht nur erträgst, sondern auch noch beantwortest.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das ein Lob ist ...
Aber deine Aufassung, dass eine Übersetzung im Wiki sich an das Originaltext halten soll, kann ich nicht teilen. Wenn dem so wäre, könnte man den Google-Übersetzer darüber rutschen lassen und ein bisschen nachkorrigieren.

Wenn ich eine Dokumentation schreibe, habe ich den Anspruch, dass sie strukturiert, leicht verständlich und eindeutig ist - und das leisten die englischen Texte selten, soweit ich sie kenne. So könnte ich nichts übersetzen, was ich nicht selbst ausprobiert habe, außerdem fehlen oft sinnvolle Kapitel wie Begriffsdefinitionen.
Du hast mich möglicherweise missverstanden. Das Wiki besteht aus der englischen Doku und Übersetzungen. Das ist etwas anderes als ein englisches und ein deutsches Wiki. Die Übersetzung muss sich dabei natürlich nicht sklavisch ans Original halten, solle aber schon abschnittsweise dazu passen.
Betrachte das Problem zur Illustration mal von der anderen Seite: Nehmen wir mal an es gibt eine englische Doku, die du so nicht übersetzen magst, sie muss verbessert werden - und du tust das auch. Dann musst du dir hinterher die Frage stellen, ob der englische Text wirklich der bestmögliche ist. Und das wird er wohl kaum sein. Deshalb ist die Maßgabe, dass dann auch der englische Text zu verbessern ist.
Das Argument, dass wir keine "native speakers" sind, zieht nur bedingt. Schließlich reicht es ja, um den englischen Text zu verstehen und dann gibt es ja auch noch die Community, die sich um sprachliche Feinheiten kümmern kann.
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by UR21 »

Hallo chrisb,
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das ein Lob ist ...
Zumindestens war es von mir so gedacht, ... ;)
bei den Kartographen gibt es sehr wohl https://www.netinbag.com/de/technology/ ... tion.html .
Orthografisch oder orthogonal ist wirklich kein großes Problem, die meisten kennen den Unterschied sowieso nicht. Aber die Quelle stelle ich in Zweifel: Sie ist auch mehrsprachig und vermutlich auch den falschen Freunden ('https://de.wikipedia.org/wiki/Falscher_Freund) aufgesessen. Stutzig gemacht hat mich die Seitenansicht im Zusammenhang mit Kartografen.

größere Verbreitung lange als hehres Ziel ... gar nicht mehr so davon überzeugt
Zustimmung, Verbreitung ist kein Selbstzweck. Aber ein Indiz für Qualität und eine Bestätigung für die, die sich die Mühe geben.
Das Wiki besteht aus der englischen Doku und Übersetzungen.
Über das Verhältnis von englischen zu anderen Wikis muss ich noch nachdenken. Im Grunde will ich ja nichts ändern, sondern eher ergänzen: Begriffsdefinitionen, Beispiele ..., was man halt halt so braucht.

Unabhängig davon habe ich im deutschen Wiki schon ein großes Problem mit den Begriffen.
Einerseits werden für die gleichen Sachverhalte mehrere Begriffe verwendet. ... für Einsteiger stelle ich mir das als zusätzliche große Hürde vor. Noch viel schlimmer empfinde ich die Fülle an Begriffen wie Element, Klasse, Körper, Objekt ..., die so vielsagend sind, dass sie mir schon wieder gar nichts sagen.

Diese Begriffe müsste man m.E. vorab diskutieren und irgendwann einmal festlegen.
....
Dazu kommen die benachbarten Begriffe (orthographic <-> perspective; chamfer <-> fillet), die man nach einheitlichen Schemata übersetzen sollte: fachsprachlich, umgangssprachlich, beschreibend, Kombinationen ...
Zuguterletzt zeigt Crowdin zwar die Textschnipsel, aber nicht im Zusammenhang, und ohne den kann man "tip" auch als "Trinkgeld" übersetzen.
Ich bin daher für eine Diskussion der Begriffe hier im Forum
Dieser Lösung stimme ich voll zu. Man öffnet einen Zweig "Diskussion der Begriffe" osä. im deutschen Forum, eröffnet darin nach und nach Diskussionen über die wichtigen Begriffe. Wenn sich 1 oder 2 Lösungen herauskristallisiert haben, trägt man das Ergebnis zurück in Crowdin und bittet alle Diskutanten, sich an der Abstimmung zu beteiligen. So kann man sich in größerem Kreis als in Crowdin abstimmen und bleibt demokratisch.

Wenn man nach einer Weile der Meinung ist, eine gute Linie gefunden zu haben, sollte man die Begriffe in irgendeiner Form festnageln, ggfs. in die nächste FC-Version übernehmen und systematisch ins Wiki einpflegen. Zum Einpflegen biete ich mich an.

Unabhängig davon bleiben die Regeln für das Wiki ein Thema. Eine davon könnte sein, dass man sich an die demokratisch gewählten Begriffe anlehnen soll. (Nachtrag: Ich hab's gefunden, ist Regel 1.)

Gruß
Last edited by UR21 on Thu Dec 02, 2021 5:00 pm, edited 1 time in total.
chrisb
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by chrisb »

Da sind wir voll beieinander. Uneinheitlich verwendete Begriffe sollten vermieden werden. Es gibt auch schon ein Glossar, nur scheint das nicht so genutzt zu werden wie man vielleicht sollte. Crowdin ist von der Struktur her eigentlich nur eine Notlösung. Leider gibt es auch schwer lösbare Probleme,bei denen dasselbe Wort unterschiedlich übersetzt werden muss.
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Re: Qualität der Übersetzungen

Post by UR21 »

Es gibt auch schon ein Glossar,
Man könnte das Glossar in die Regeln aufnehmen.

Aber das Glossar halte ich für entbehrlich, weil doppelt. Z.B. sind im Wiki zum Arbeitsbereich Sketcher die Sketcher-Befehle schon gelistet und benamst. Man müsste nur diese Liste verbindlich machen: "Regel xy: dürfen nur nach Diskussion im Forum und Abstimmung in ... geändert werden" oder so.
dasselbe Wort unterschiedlich übersetzt
Ich halte es sowieso für sinnvoll, dass man nicht einzelne Begriffe diskutiert, sondern im Rahmen ihrer Gruppe, z.B. alle geometrischen Abhängigkeiten im Sketcher. Damit erhält man ein einheitliches Bild wenigstens innerhalb der Gruppe, spart vermutlich einige doppelte Diskussionen und kann im Rahmen dieser Gruppe eindeutige Übersetzungen finden.
Wenn in einem anderen Arbeitsbereich ein Wort anders übersetzt wird, muss das kein Problem sein, und wenn doch, dann sieht man weiter.
Das Wiki besteht aus der englischen Doku und Übersetzungen.
Daraus schließe ich auch, dass im deutschen Wiki nicht einfach eine zusätzliche Seite mit Regeln erstellt werden kann, ohne den Rest der Welt einzubinden. Aber das muss kein Problem sein, andere Sprachen haben wahrscheinlich ähnliche Probleme, und wenn nicht, kann deren Regelseite ja leer bleiben.

Vermutlich muss das Ganze mit den oberen Etagen der FC-Hierarchie geklärt werden, das wäre wohl dein Geschäft. Auch bei der technischen Einrichtung der Seiten bin ich keine Hilfe, aber ab Diskussion bis Einpflegen könnte ich einen Großteil der Arbeit übernehmen. Vielleicht macht FBXL5 auch mit.
TOP 1: Begrüßung,
TOP 2: Ziele,
TOP 3: Diskussion des Regelentwurfes ...
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