Alcune problematiche molto interessanti…….

[domad]

Buon pomeriggio a tutta la Comunità!

E’ da qualche giorno che sono assente (interventi/post) sul forum italiano, ma ho continuato a seguire anche le interessantissime problematiche esposte nei forum inglese e tedesco (molto attive), contribuendo, per quanto di mia competenza, a proporre delle soluzioni.
Poichè alcune problematiche potrebbero essere di indubbio interesse sia per un ulteriore arricchimento conoscitivo, sia come sollecitazione a trovare soluzioni alternative, pertanto, vi propongo i link da leggere e sperimentare attentamente:

- Problema con la superficie a forma libera: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=13&t=50234;
- Quotatura in tangenza su TechDraw: https://forum.freecadweb.org/viewtopic. ... 7&start=30;
- Bloccaggio di una parte di ellisse in Sketcher: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=13&t=50332;
- ArchView mostra gli oggetti solo se il piano di sezione li attraversa: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=50242;
- WB-TechDraw qual è il flusso di lavoro corretto?: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=50205;
- Le linee di misurazione si spostano nell'esportazione DXF: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=50235;
- Vista in sezione Techdraw / cambio di sezione normale: https://forum.freecadweb.org/viewtopic. ... 26#p429826;
- Aggiungi quota angolare ai centri dei fori: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=49976;
- Centro del cerchio rispetto al bordo: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=49719;
- Techdraw utilizzo di dimensioni metriche e imperiali nello stesso disegno: https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=35&t=49711;
- La mesh FEM gmsh non può creare volume: https://forum.freecadweb.org/viewtopic. ... 06#p424206;

E’ veramente disarmante avere un banco di lavoro dedicato al disegno tecnico che non riceve la giuste attenzioni da parte degli sviluppatori, quindi, l’intento/obiettivo resta sempre quello: convincerli ad integrare gli strumenti Draft, in particolare gli snaps, all’interno di TechDraw.

Buon fine settimana a tutta la Comunità!

[carlopav]

l’intento/obiettivo resta sempre quello: convincerli ad integrare gli strumenti Draft, in particolare gli snaps, all’interno di TechDraw.

https://forum.freecadweb.org/viewtopic. ... 94#p434094

Forse anche il contrario poterebbe essere interessante... Usare direttamente la 3dview per il disegno tecnico...

[domad]

Forse anche il contrario poterebbe essere interessante... Usare direttamente la 3dview per il disegno tecnico...

Buogiorno e buona domenica a tutta la Comunità!
Ciao carlopav,
Definire eccellente è sicuramente insufficiente e poco meritevole per definire ciò che si vede nel post da te indicato relativo a OpenCasCade.
Tuttavia lo spazio modello o vista 3D deve essere eclusivamente dedicato alla modellazione fisica della realtà in virtuale, creando viste, sezioni ed esplosi da quotare nello spazio 2D di Techdraw dedicato esclusivamente alla produzione di eleborati grafici “cartacei” e digitali 2D.
Credo che la soluzione stia, come sempre, nel mezzo, bisognerebbe che nelle pagine di TechDraw vi fosse la possibilità di creare delle “finestre” che si “affaccino fisicamente” o “si tuffino” nello spazio modello o 3Dview e che, attivandole opportunamente, diano la possibilità di interagire in tutti i sensi con l’oggetto che si vuole rappresentare, sia come vista assonometrica, potendo azionare gli strumenti orbita, zoom e angolare (assonometrica) classica isometrica, cavaliera, dimetrica, ecc. sia come viste canoniche, frontale, alto, laterale ecc.
Dette “finestre” dovrebbero essere, ovviamente, definite da poliline chiuse, incluse le forme geometrici di base, e delle quali siano possibili impostarne i relativi parametri generali: scala, spessore linee, stile di visualizzazione, ecc., per certi versi quello che succede esattamente adesso ma che a differenza di quanto prima detto non consente, purtroppo, l’interazione con lo spazio modello o 3Dview.
Definite le proprietà di queste finestre (in quantità e numero) si può passare (disattivando opportunamente l’interazione con lo spazio 3D) a lavorare nello spazio “pagina” o “carta” o “foglio”, precedentemente impostato sul formato, per quotare e annotare tutto ciò che si vuole della finestra rappresentativa del modello (sia esso in assonometria, come si vede in OpenCasCade, che nelle viste canoniche che nell’eventuale esploso) attraverso l’utilizzo di un sistema di quotatura che prevede:
- l’utilizzo dei punti notevoli definiti dagli strumenti snaps con la possibilità di editing o modifica a posteriori e in realtime;
- la possibilità di utilizzare tutti gli strumenti Draft per disegnare qualsiasi cosa che aiuti a definire quote, regioni retinate, costruzioni, linee di riferimento, ecc non previste dalla quotatura classica;
- un sistema di puntamento a croce, trasformabile (spostabile) sul piano XY (piano carta) il cui asse Z (che funge da perno di rotazione del puntatore) sia ortogonale al monitor e che dia la possibilità dell’allineamento con qualsiasi inclinazione esattamente come avviene con l’utilizzo del tecnigrafo;
ovviamente il sistema di quotatura e disegno Draft prevederà la possibilità di parametrare le proprietà degli oggetti (quote, linee, spessore, sistema normato di quotauura, precisione, retinature, ecc) disegnate, inclusi i cartigli personalizzati (che sarabbe possibile importare o disegnare direttamente e salvarle oportunamente come modelli) e ovviamente qualsiasi simbolo normato (e non) relativo alle rappresentazioni tecniche specifiche che sarebbe possibile creare, salvare e richiamare come blocco (simboli per gli schemi oleodinamici, elettrici, elettronici, pneumatici, termodinamici, ecc).
Tutto ciò che riguarda la finestra e la pagina è fine a se stessa, con la possibilità del copia/incolla di ogni cosa (compresa la stessa finestra integralmente) su altre pagine e finestre che diventerebbero parte di altre finestre o pagine.
Quello sopra descritto, molto succintamente, trova nelle immagini allegate, spero, sufficiente rappresentazione a dare l’idea della flessibilità e potenza di un tale sitema in fatto di elaborato tecnico che deve essere universalmente versatile in qualsiasi campo tecnico: - è assolutamente impercorribile (infinita ridondanza) l’idea di realizzare un TechDraw specifico per ogni ambito tecnico.
Del resto il tecnigrafo è uno strumento del disegno tecnico (e non) universale ed è a questo, in questo caso, che bisogna rifarsi.

[domad]

.... e ancora

[carlopav]

Devi tenere in considerazione che techdraw è una cosa completamente diversa: le viste di techdraw non hanno relazione con gli oggetti 3d, ma sono loro proiezioni 2d (svg) ricalcolate ogni volta che la vista viene rigenerata con algoritmi di OCC. (prendi con le pinze perchè non ho approfondito molto).
Yorik ha lavorato su un concept che prevede che l'svg non sia calcolato da OCC (attraverso complesse e lente operazioni booleane), ma direttamente da Coin3d (che è nientedimeno che il visualizzatore della 3dview). Nonostante ciò, quello che viene inserito nel foglio TechDraw è comunque un svg, senza relazioni dirette con l'oggetto 3d.
Per avvicinarsi a quanto descrivi (una vista 3d inserita nel foglio techdraw) potrebbe essere opportuno sviluppare gli strumenti 2d nella 3d view e poi inserire il risultato della vista, alla fine delle quotature e annotazioni, direttamente nel foglio techdraw, che sarebbe usato solo per l'impaginazione. @realthunder ha accennato che nel giro dei prossimi 2 anni potrebbe avere del tempo per sperimentare questo campo di applicazione. Ciò garantirebbe di avere le viste direttamente nello spazio 3d e di annotarle già li... e di poter interagire con il modello 3d dalla vista 2d...

ho fatto qualche piccolo esperimento in BIM workbench:

phpBB [video]

ma non sono un vero sviluppatore, più che altro uno smanettone

staremo a vedere...

[domad]

Devi tenere in considerazione che techdraw è una cosa completamente diversa: le viste di techdraw non hanno relazione con gli oggetti 3d, ma sono loro proiezioni 2d (svg) ricalcolate ogni volta che la vista viene rigenerata con algoritmi di OCC. (prendi con le pinze perchè non ho approfondito molto).
Yorik ha lavorato su un concept che prevede che l'svg non sia calcolato da OCC (attraverso complesse e lente operazioni booleane), ma direttamente da Coin3d (che è nientedimeno che il visualizzatore della 3dview). Nonostante ciò, quello che viene inserito nel foglio TechDraw è comunque un svg, senza relazioni dirette con l'oggetto 3d.
Per avvicinarsi a quanto descrivi (una vista 3d inserita nel foglio techdraw) potrebbe essere opportuno sviluppare gli strumenti 2d nella 3d view e poi inserire il risultato della vista, alla fine delle quotature e annotazioni, direttamente nel foglio techdraw, che sarebbe usato solo per l'impaginazione. @realthunder ha accennato che nel giro dei prossimi 2 anni potrebbe avere del tempo per sperimentare questo campo di applicazione. Ciò garantirebbe di avere le viste direttamente nello spazio 3d e di annotarle già li... e di poter interagire con il modello 3d dalla vista 2d...

ho fatto qualche piccolo esperimento in BIM workbench:
(video nella risposta originale)
ma non sono un vero sviluppatore, più che altro uno smanettone

staremo a vedere...

Buonasera a tutta la Comunità!
Ciao carlopav!
Brevemente.
Quello che dici e in parte documenti, con il breve filmato, lo fa già con molta potenza “Draft” relativamente allo strumento “Create a dimension” anche in presenza di tangenti relativamente complesse (sia in piano che in 3D)
Posso affermare che tale strumento unitamente agli snaps e agli altri strumenti per il disegno di cui dispone Draft, è infinitamente più potente, più preciso e più flessibile, di ciò che TechDraw riesce, in questo momento, a dare, inoltre, è possibile trasferire su TechDraw ciò che si vede nella 3Dview o spazio modello, ivi compresa la quotatura.
Per di più con opportuni stratagemmi è possibile riprodurre su TechDraw sezioni a sviluppo unico di oggetti “tagliati” da piani che intersecano particolari posti su diversificati assi.

E’ tutto fattibile attraverso l’inventiva e con l’utilizzo amatoriale, ma quando questo si scontra con la praticità e soprattutto con la velocità e precisione richiesta nel campo della produzione industriale-artigianale, diventa verame difficile e disarmante “combattere” con la “cosmetica”.
Le immagini sopra mostrate, realizzate con altri sw, si cocretizzano in pochissimi minuti (per non dire secondi) con semplici e intuitivi passaggi, per dirla in termini informatici con pochi “click”.

E’ improprio (o forzato) l’utilizzo dello spazio modello o 3Dview o spazio 3D per inserire tutto ciò che riguarda l’elaborazione e produzione di disegni tecnici.
La rappresentazione attraverso proiezioni ortogonali, apposite sezioni, dettagli e particolari in diversa scala, del formato carta in digitale è (e deve essere) assolutamente una cosa a se stante poiché obbedisce a regole/normative ferree e ben precise nel rispetto di “grammatiche” specifiche in ogni branca progettuale.
Pensa per un attimo di quotare il 3D di una complessa struttura reticolare, di un motore endotermico, di una turbina, di un grattacielo, ma anche del meccanismo di un orologio, ecc. e di indicare le peculiarità costruttive: sadature, lavorazioni, rugosità, ecc. (sto parlando di disegno tecnico meccanico, non volendo tralasciare altri ambiti, poiché esso rientra tra quelli un po più complessi e di mia maggior conoscenza).
Dunque lo spazio modello, meglio definito “finestra sull’universo diversamente reale”, va utilizzato esclusivamente per la modellazione o creazione dell’oggetto e di tutto quanto occorre per poterlo realizzare (virtualmente), possibilmente in scala 1:1 o reale, nella sua complessità, poi nell’unicità dei componenti e successivamente utilizzato per produrre tutti quegli elaborati, cartacei planimetrici e/o assonometrici (anche esplosi) in formato digitale o “analogico” (carta) che ne consentiranno matarialmente, agevolmente e concretamente, la realizzazione, non tralasciando quelli per le macchine cnc e di prototipazione.

Per arrivare a ciò che tu intedi con la tua argomentazione, ritengo, ci vorranno ancora alcuni anni, soprattutto di formazione e poi di ulteriore progresso tecnologico, unitamente ad una universale disponibilità e divulgazione, soprattutto dal punto di vista economico, poi metodico/organizzativo e di “linguaggio”, pensare di sostituire/eliminare il formato carta, anche se realizzabile, è assolutamente fuori tempo o anacronistico che dir si voglia.

Ritengo più oppotuno spostare la discussione sul nuovo e più a tema post: “La potenza e flessibilità di Draft in fatto di quotature “annichilisce” TechDraw…..” che ho appena inserito e nel quale viene documentato, attraverso immagini, quanto sopra affermato.

[onekk]

Il problema principale in questa discussione è capire un paio di cose:

1) cosa vorremmo far fare a Techdraw ?

2) cosa si può fare con TechDraw?


Per capirci, un modello 3D contiene già una serie di informazioni, a livello di Solido.

Queste informazione sono reperibili più o meno facilmente attraverso l'interfaccia esposta del modello.

Come usare queste informazioni può essere più o meno facile, ma questo è compito del programmatore.

Un modello 3D in somma teoria può essere sezionato per piani, un po come si fa quando si fa uno slicing di un oggetto per la stampa 3D.

Sempre in somma teoria, se il modello è costruito secondo un orientamento "naturale" con l'altezza in Z, la profondità in Y e la larghezza in X si potrebbe pensare che una sezione possa essere trasformata in una proiezione con le opportune quotature.

Però se in linea teorica questo è semplice, ed intuitivo, non è sempre detto che uno strumento automatico lo possa fare "senza errori".

Mi spiego, a vista capisci subito la direzione di un meandro (una spirale rettangolare o quadrata), ma se scansioni solo una sezione e devi decidere qualcosa ti trovera ad avere una serie di valori diciamo lungo l'asse X che poi devi interpretare.

Possiamo dire che risulta più o meno naturale dire che Xmin e Xmax sono gli estremi, ma i valori intermedi cosa sono?

- dei valori che determinano dei quadrati (rettangoli) concentrici
- dei valori che formano il meandro

L'intelligenza artificiale, che al momento non è una intelligenza ma una serie di algoritimi che fanno assunzioni più o meno corrette basandosi su un insieme di regole più o meno esplicite e formulate da un programmatore (al momento di macchine autoprogrammabili non si è sentito ancora parlare), può comportarsi solo come è progettata per fare.

Fatta questa premessa, si potrebbe pensare di "mettere insieme" un insieme di regole che quotino una dimensione ad esempio che in automatico mettano la quota e al centro la misura magari con le linee perpendicolari di mezzeria tratteggiate ecc. ecc.

Ovviamente rimaniamo sempre a quello che il modello 3D "espone" o che permette di derivare con qualche assunzione da parte del programmatore.

Ora apparentemente TechDraw genera dei file SVG cioè dei disegni 2D partendo da un modello 3D, nei disegno che hai presentato ammesso di potrer sezionare il solido per ottenere il profilo della sezione:

- come fare a capire cosa è pieno o cosa è vuoto (tieni presente che un solido può essere rappresentato in diversi modi all'interno del modellatore, come operazioni booleane su solidi di base oppure come BREP)
- come rappresentare il pieno, con un tratteggio, quanto ampio e con che orienentamento.
- dove mettere le quote sopra o sotto la sezione, a destra o a sinistra di una sezione verticale o diagonale


Già nel tuo disegno è complicato capire dove vanno messe i raggi di curvatura e dove vanno messi gli angoli.

parti da destra e vai verso sinistra alla prima piega l'angolo lo hai all'interno dell'angolo (120) e quindi sopra il solido, proseguendo sempre verso destra però la seconda piega lo hai dalla parte opposta mentre nella terza lo hai ancora all'interno.

Hai le quotature dei centri, ma se hai costruito il solido, non sempre il centro dell'angolo è disponibile e conservato nel solido finale.

Quindi devi poter selezionare degli appositi punti per ricavare poi le quote e dire dove le vuoi.

Se pretendi che il sistema lo faccia in automatico, ho paura che non riesca a farlo, a meno di non creare un "insieme di regole" che "nella maggioranzxa dei casi" diano un risultato con pochi errori.

Però ad esempio se la sezione è fatta non per la "piegatura lamiere", ma ad esempio per un progetto archittetonico non è detto che le regole siano le stesse o che le "assunzioni di base" siano le stesse.

Questo per esplicitare alcuni problemi che un "programmatore" deve risolvere in un compito "apparentemente semplice" come la quoatatura di una sezione di solido.

Ovviamente questo è il punto di vista di un "non addetto ai lavori" ho solo graffiato la superficie di FreeCAD per poter fare assunzioni "assolute" o esprimere pareri da esperto.

L'uso di Coin3D espone però ad un problema, il modellatore è una cosa, la visualizzazione una cosa molto diversa.

In fase di progettazione si è scelto di non usare la sezione di visualizzazione di OpenCascade per motivi di comodità di implementazione è si e scelto di usare Coin3D che usa un forrmato standard ma non è un modellatore, ma un "creatore di scene grafiche" ovviamente gli scopi sono diversi, un piccolo esempio sono le cuciture che a volte vedi nel visualizzatore e la trasformazione dei cerchi in "poligoni con molti lati" che è fatta solo dal visualizzatore, all'interno del modellatore e quindi nei dati del solito il cerchio è una curva definita tramite parametri matematici, lo "scenegraph" lo trasforma in una mesh tringolare per sua comodità (o per meglio dire perché nella grafica 3D il motore grafico OpenGl o altro usa internamente i triangoli per alimentare il suo motore di rendering 3D, questo lo capisci se dai una piccola occhiata alle specifiche OpenGL).

Come vedi alcune assunzioni hanno "dietro" una serie di problemi che purtroppo sono limitanti in certi ambiti, se nella visualizzazione puoi tollerare una tassellazione più grossolana durante ad esempio un movimento per velocizzare l'operazione, mica sempre puoi usare i dati così interpolati dallo "scenegraph" per derivare delle dimensioni "corrette" perché la tua curva originale è semplicmente stata interpolata in qualcosa di diverso per poterlo visuzlizzare.

Alcune cose si possono comunque fare, ad esempio passare allo senegraph le informazione per visualizzare le quotature e considerale come "parte della scena" e quindi manipolarle a livello grafico, questo comunque presupone che i dati li ricavi dal solido e non direttamente dallo "scenegraph".

Spero di essere riuscito a illustrare alcuni problemi che stanno dietro alla discussione, va ora approfondito e chiarito cosa si vuole ottenre o come farlo.

Anche il "dove farlo" potrebbe riservare qualche sorpresa, potrebbe essere più semplice implemetare alcune funzioni in Draft e poi trasformarle in TechDraw, mi spiego.

Se ho un disegno Draft ho già una serie di dati da cui posso derivare delle misure, dei centri, delle relazione e molte altre cose, se potessi lavorare in Draft sapendo che esiste un disegno di una parte con un certo orientamento e certe dimensioni in TechDraw (un disegno può riportare solo una parte di un progetto in Draft), potrei poter agevolmente selezionare le dimensioni, i centri o altro in Draft e trasferirle in TechDraw (che esendo un disegno SVG ha solo alcune informazioni e in genere rappresenta le cose come linee che poi sono "formule matematiche" lavorando con oggetti scalabili vedi https://www.w3.org/TR/SVGMobile12/paths.html per come sono rappresentate le cose in SVG ).

Al solito la mia è una opinione, espressa da un semplice utente, che però qualcosa riesce a comprendere alcuni meccnaismi interni di FreeCAD.

Sempre al solito, se serve una mano per il codice, se posso aiutare lo faccio, carlopav ha già usufruito di alcune mie dritte quindi sa di cosa parlo.

Saluti

Carlo D.

[MaurinoWeb]

Un saluto a tutti e grazie per le argomentazioni, seguo sempre con interesse.
Grazie a tutti!!
Onekk credo hai colpito nel segno quando parli della differenza tra matematica del solido e la sua visualizzazione, infatti descrivo questo anche in una guida che stò preparando.
Domad infatti parla di snap di draft perchè comodi e precisi... Infatti gli snap di draft si agganciano alla matematica esatta del solido e non a quella della sua visualizzazione che è tassellata... Solo lo snap vicino si aggancia alla tassellatura, ma tutti gli altri no.

Questo è veramente comodo, per questo anche per me l'utilizzo degli snap di draft in tutte le situazioni che richiedo agganci in FreeCAD sono la scelta giusta... Però mi rendo conto che ci possono essere difficoltà di implementazione, sto seguendo l'argomento per capire meglio.
Ora per esempio la conversione in svg se ho capito bene può essere un problema per lo snap, magari però alla fine nasce un'idea per implementarli con facilità senza grossi cambiamenti... Almeno è la mia speranza, per ora continuo a seguire con interesse, il mio livello di programmazione ad oggi è troppo basso per comprendere bene i problemi di implementazione, speriamo si riesca a bi-passare qualcosa e raggiungere il risultato al tempo stesso.

Un saluto

[onekk]

Uno dei problemi che "stanno sotto" alla discussione è il formato interno di FreeCAD, cioè come immaganizzare i dati che servono.

Secondo me l'ideale sarebbe di avere nel file svg solo il "disegno" che viene costruito ad hoc ogni volte che si renda necessario.

Ad esempio se io definisco un piano ti taglio del solido che ho disegnato in FreeCAD. (Non vedo altro workflow possibile e logico essendo FreeCAD principlamente un modellatore), nel file intermedio io slavo il piano tagliato e ele informazione per generare il file svg e anche il file svg, ma dato che il file SVG in sostanza è semplicemente un insieme di tratti grafici, è comunque necessario salvare i dati intermedi da qualche parte.

In alcuni post avevo proposto di estendere il formato di freecad per includere dei database sqlite che essendo fornito "a bordo" di Python non necessita di altre librerie aggiuntive, però la proposta è stata accolta con freddezza.

Va visto come evolve la cosa anche nelle discussioni in altri ambiti di FreeCAD.

Avere un solo file da passare è comodo, al limite si può comunque sperimentare con due file un FCstd standard + un database aggiuntivo o un contenitore zippato che contenga il tutto.

La potenza di un database sql permette di salvare e recuperare le informazioni in maniera veloce e pulita e di gestire una miriade di informazioni senza troppi rallentamenti, un disegno quotato per sua natura può contenere magari diversi fogli e ogni foglio ha una certo numero di entità, siano esse linee di disegno o linee di quotatura e informazioni aggiuntive.

In ambito opensource è sempre possibile forkare il workbench techdraw e estenderlo con funzionalità aggiuntive, per cui tutto è fattibile.

Saluti

Carlo D.