Probleme mit Gruppen (in Part Design)

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Markymark
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Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Markymark » Fri Aug 21, 2020 4:10 pm

Hallo zusammen,

ich arbeite viel mit Gruppen und hatte damit schon so meine Probleme. Diesmal kann ich es konkret nachvollziehen:

OK.png
OK.png (33.13 KiB) Viewed 426 times

Ganz einfacher Aufbau. Es wird ein Clone des Quaders erzeugt und über Boolean mit dem Zylinder in einen neuen Body überführt. Neuberechnungen einzeln oder gesamt sind problemlos.

WARNUNG.png
WARNUNG.png (34.2 KiB) Viewed 426 times

Nun wird eine Gruppe erzeugt und der Parent des Clones in diese Gruppe gezogen. Neuberechnungen einzeln oder gesamt ist immer noch ohne Probleme möglich. ABER: Nach Speichern und einem Neustart von FreeCAD kommt es zu folgender Fehlermeldung bzw. Warnung:

Code: Select all

18:00:09  PartDesign::Body / Body002: Links go out of the allowed scope

Diese Meldung ist auch persistent, d.h. das Verhalten ändert sich nicht nachdem die Gruppe wieder entfernt wurde. Auch nicht nach Neustart.

Ich hoffe, man kann das Nachvollziehen. Ich hatte wie gesagt auch andere "Effekte" mit Gruppen, konnte die aber nie konkret genug eingrenzen. Das grundsätzliche Thema "Links out of scope" meine ich verstanden zu haben, sollte hier aber auch nicht zutreffen!?! Zumindest sollte es doch durch Entfernen der Gruppe"heilbar" sein.

Dank vorab + schönen Abend.

VG m.

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chrisb
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by chrisb » Fri Aug 21, 2020 5:34 pm

Diese Meldung ist in der Tat etwas überraschend, weil der Abhängigkeitsgraph nicht die sonst üblichen roten Pfeile anzeigt. Andererseits ist die Meldung verständlich, weil die Gruppen so gestrickt sind, dass Objekte nicht in verschiedenen Containern drin sein können.

Schau dir mal die Layer aus der Arch-Workbench an, bei denen geht das. Wilfried hat dazu hier kürzlich was geposted.
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Markymark
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Markymark » Sat Aug 22, 2020 5:55 am

weil die Gruppen so gestrickt sind, dass Objekte nicht in verschiedenen Containern drin sein können.
Zählst du hier das Original und den Clone als ein Objekt?

Wenn das der Hintergrund ist, wäre es aber trotzdem sonderbar, dass der Fehler in der Abhängigkeitsdarstellung nicht auftaucht, erst nach dem Neustart angezeigt wird und zudem nicht revidierbar ist.

Insgesamt würde diese Einschränkung die Nutzung von Gruppen als einfaches Ordnungs- bzw. Strukturinstrument weitgehend sinnlos machen. Ich habe mir die derzeitige Beschreibung im Wiki noch einmal durchgelesen. Ich habe es dort so verstanden, dass Gruppen tatsächlich "losgelöst" von irgendwelchen Verflechtungen verwendet werden können um lediglich die Übersichtlichkeit zu optimieren.

Layer würden als Ersatz sicher funktionieren, allerdings sind die nicht so "schlank" wie die Gruppen und bringen wieder zusätzliche Funktionalität mit. Ich könnte mir auch vorstellen, Layer und Gruppen gleichzeitig zu verwenden. Ein richtiger Ersatz wäre das eigentlich nicht. Und wenn, wozu dann überhaupt Gruppen? Das ist allerdings lediglich meiner Perspektive ... mag sein, dass ich etwas übersehe.

VG m.
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Markymark
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Markymark » Sat Aug 22, 2020 1:35 pm

Die Manipulator-Workbench (zumindest das Alignment) funktioniert ebenfalls nicht (ohne Fehlermeldung oder Warnung), wenn eines der Objekte sich innerhalb einer Gruppe befindet. Das hat dann sicherlich den selben Grund wie oben bereits aufgezeigt.
chrisb
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by chrisb » Sat Aug 22, 2020 11:31 pm

Die Gruppen sind noch ein Relikt möchte ich es mal nennen aus der Zeit vor 0.17. Da war das die einzige Möglichkeit mehrere nicht anderweitig verknüpfte Objekte z.B. zu einer Baugruppe zusammenzufassen. Das hat man natürlich auf oberster Ebene gemacht.

Dann kamen die PartContainer, sozusagen als Gruppe mit Placement-Eigenschaft, die dann auch für Modellierungszwecke direkt genutzt werden konnten.
Markymark wrote:
Sat Aug 22, 2020 5:55 am
Wenn das der Hintergrund ist, wäre es aber trotzdem sonderbar, dass der Fehler in der Abhängigkeitsdarstellung nicht auftaucht, erst nach dem Neustart angezeigt wird und zudem nicht revidierbar ist.
Probier mal, ob die Fehlermeldung auch ohne Neuladen bei einer Neuberechnung des ganzen Dokuments auftritt.
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Markymark
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Markymark » Sun Aug 23, 2020 5:53 am

chrisb wrote:
Sat Aug 22, 2020 11:31 pm
Probier mal, ob die Fehlermeldung auch ohne Neuladen bei einer Neuberechnung des ganzen Dokuments auftritt.
Jetzt wird es leider etwas esotherisch. Ich hatte das gestern eigentlich ausgiebig getestet. Tatsächlich tritt die Warnung aber auch >ohne< eine Gruppierung auf! Ich habe eine komplett neu aufgebaute Datei noch einmal angehängt. Die Fehlermeldung erscheint hier erst nach Speichern, Schließen, neu Öffnen. Ein Neustart von FC ist nicht notwendig. Body002 ist der Clone.

test.png
test.png (28.91 KiB) Viewed 273 times

Die Sache mit der Manipulator-Workbench und dem Alignment probiere ist später noch einmal aus. Ich stehe im Moment etwas zu dicht vor dem Problem habe ich das Gefühl.

Danke für die Erläuterung der Historie, dass macht einiges verständlich.

P.S.: Ich habe noch keinen sicheren Blick für die Abhängigkeitsdarstellung. Es sind dort keine roten Pfeile dargestellt, aber fehlen nicht ein paar Pfleife für die Abbildung der Boolean-Verbindung?
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chrisb
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by chrisb » Sun Aug 23, 2020 6:31 am

Das ist in der Tat merkwürdig - wie übrigens dein ganzes Modell, was ich leider erst jetzt sehe. Eine Boolesche PartDesign-Operation ergibt hier überhaupt keinen Sinn. PartDesign Boolean ist eine unäre Operation, d.h. sie kommt mit einem Argument aus. Bei einem Fuse wird dieses Element zum bestehenden Body hinzugefügt. Richtig wäre also gewesen, Clone als BaseFeature in Fusion zu verwenden und dann den Zylinder hinzuzufügen.
Möglicherweise ist der ganze Klon sowieso schon überflüssig. Wenn es schon eine Boolesche Operation sein soll, dann kannst Du sie auch gleich mit dem Body Quader ausführen.

Insgesamt bist du mit den PartDesign Booleans aber sehr wahrscheinlich auf dem Holzweg. Diese Art der Modellierung verwendet man in Part, in PartDesign ist sie sehr selten, weil jedes Feature (Pad, Pocket, ... Sweep) implizit schon eine Boolsche Operation ausführt. Geschätzt würde ich behaupten, dass höchstens 1 Promille der Modelle eine PartDesign-Boolesche-Funktion enthalten.

Das Problem mit dem Abhängigkeitsgraphen bleibt. Die Booleans wurden wahrscheinlich einfach vergessen. Ich spreche das mal im englischen Forum an.
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Robert Aliesch
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Robert Aliesch » Sun Aug 23, 2020 7:41 am

chrisb wrote:
Fri Aug 21, 2020 5:34 pm
Diese Meldung ist in der Tat etwas überraschend, weil der Abhängigkeitsgraph nicht die sonst üblichen roten Pfeile anzeigt. Andererseits ist die Meldung verständlich, weil die Gruppen so gestrickt sind, dass Objekte nicht in verschiedenen Containern drin sein können.

Schau dir mal die Layer aus der Arch-Workbench an, bei denen geht das. Wilfried hat dazu hier kürzlich was geposted.
dass Objekte nicht in verschiedenen Containern drin sein können. heisst das: dass Einzelteile nicht in verschiedenen Baugruppen sein können?

ich hoffe, dass ich das falsch übersetzt habe! Gruss RA
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Markymark
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Re: Probleme mit Gruppen (in Part Design)

Post by Markymark » Sun Aug 23, 2020 7:46 am

chrisb wrote:
Sun Aug 23, 2020 6:31 am
Das ist in der Tat merkwürdig - wie übrigens dein ganzes Modell, was ich leider erst jetzt sehe. Eine Boolesche PartDesign-Operation ergibt hier überhaupt keinen Sinn. PartDesign Boolean ist eine unäre Operation, d.h. sie kommt mit einem Argument aus. Bei einem Fuse wird dieses Element zum bestehenden Body hinzugefügt. Richtig wäre also gewesen, Clone als BaseFeature in Fusion zu verwenden und dann den Zylinder hinzuzufügen.
OK, das habe ich komplett verstanden. Letztendlich habe ich das nur gemacht, weil es zunächst problemlos geht (ohne Warnung oder Fehlermeldung) und weil man auf diese (zwar unzulässige) Art, den Aufbau der Fusion im Treeview so besser nachvollziehen kann (2 Bodys werden via Boolean zu einem Body). Macht natürlich vor dem Hintergrund deiner Erläuterung keinen Sinn. Danke.

Insgesamt bist du mit den PartDesign Booleans aber sehr wahrscheinlich auf dem Holzweg. ... Geschätzt würde ich behaupten, dass höchstens 1 Promille der Modelle eine PartDesign-Boolesche-Funktion enthalten.
OK, auch das habe ich (glaube ich) durchgereicht. Das ist für mich aber eine ziemlich grundlegende Erkenntnis. Meine Ausgangssituation war, dass ich einen bestehenden Body in einem anderen bestehenden Body "verwenden" wollte. Einfacher Gedanke: clonen und fusionieren! Das geht aber komplett am Paradigma von Partdesign vorbei. Letztendlich ist der korrekte Weg, den einen Body als BaseFeature für den anderen Body zu verwenden. Das kann man letzendlich auch nachträglich zu beliebiger Zeit so anlegen. Kann man das als Erkenntnis so durchgehen lassen?

Das Problem mit dem Abhängigkeitsgraphen bleibt. Die Booleans wurden wahrscheinlich einfach vergessen. Ich spreche das mal im englischen Forum an.
Ja. Ggf. macht es auch Sinn anzusprechen, dass sie Link-Warnung erst nach erneutem Öffnen der Datei auftritt.
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